Спорт высших достижений: плюс деньги, минус здоровье?

После серии не слишком урожайных лет Британия занимает вторую строчку в таблице, уступая только Соединенным Штатам и опережая по количеству золотых медалей таких фаворитов, как Китай, Германия и Россия.

Причина успеха, по общему мнению, — в резком увеличении финансирования спорта в последние годы. С помощью экспертов «Пятый этаж» пытается понять, оправданы ли эти траты и какова отдача от них для самих спортсменов, болельщиков и рядовых налогоплательщиков.

Александр Кан: Сегодня речь пойдет о спорте, что на самом деле совершенно не удивительно. Во время Олимпийских игр спорт заполоняет все. Такое ощущение, что все остальное отходит на второй план, всего остального не существует, и весь мир занят спортом. «Пятый этаж» тоже не сумел удержаться, не сумел противостоять этой всеобщей обсессии, всеобщей магии, и сегодня мы тоже говорим о спорте.

Непосредственным поводом для нашего разговора стала ситуация с невероятным успехом сборной Великобритании на Олимпийских играх в Рио-де-Жанейро. Обычно мы для участия в программе «Пятый этаж» приглашаем двух собеседников. Сегодня у нас формат чуть-чуть изменился. У нас на линии заместитель главного редактора газеты «Комсомольская правда», а до этого главный редактор газеты «Советский спорт» Павел Петрович Садков. Павел Петрович, приветствую вас, здравствуйте!

Павел Садков: Здравствуйте!

А.К.: Я вас представил, я вас поприветствовал, а второго гостя мы будем приветствовать заочно. Он, к сожалению, не смог принять участие в нашей программе в прямом эфире по той простой причине, что он на тренировке. Чуть-чуть позже станет ясно, в каком качестве он на тренировке, это довольно любопытная история. Мы предзаписали наш с ним разговор.

Этот человек, наш гость, который будет выступать сегодня в эфире в записи, наш бывший коллега, сотрудник Русской службы Би-би-си на протяжении многих лет. В эфире он выступал под именем Алексей Леонидов. Этот псевдоним был взят еще в советские годы, он работал на Би-би-си еще с 1974 года, если память мне не изменяет, то есть, невероятно давно. Больше известен в качестве джазового обозревателя, руководителя джазовой программы под именем Алексей Леонидов.

Настоящее имя его Леонид Фейгин, теперь в Британии он известен под именем Лео Фейгин. Не так уж многие люди знают, что Лео Фейгин в советские годы, до эмиграции в Британию, был мастером спорта по прыжкам в высоту. Закончил Институт физкультуры имени Лесгафта в городе Ленинграде, был автором-составителем англо-русского спортивного словаря, то есть, человек для спорта отнюдь не чуждый.

Сейчас он уже на Би-би-си давно не работает, давно на пенсии, но все его усилия направлены на подготовку своей собственной дочери, 16-летней Александры. Он готовит ее, занимается с ней, она — подающий надежды легкоатлет. Мы об этом услышим, в частности, и в интервью. Так как Лео Фейгин живет здесь в Британии очень давно, то состояние британского спорта для него, конечно же, не новость, поэтому мы решили повести именно с ним этот разговор. Павел Петрович Садков будет у нас больше комментатором по проблемам спорта в целом. Как я уже сказал, повод для разговора — это ситуация с медалями у сборной Великобритании. Британия никогда не была мощной спортивной державой, по крайней мере в обозримом прошлом, в послевоенные годы. Результаты были иногда просто сокрушающе нехороши.

В этот раз сборная Великобритании занимает прочно вторую строчку таблицы медалей, уступая только США. У них 16 золотых медалей, на одну больше, чем у Китая. Это стало поводом для невероятного воодушевления, возбуждения всей спортивной общественности, даже не только спортивной общественности. Вчера одна из основных программ телевидения Би-би-си Newsnight была наполовину посвящена анализу того, что стоит за этим успехом британских спортсменов. Наш разговор с Лео Фейгиным мы начали с вопроса о том, насколько неожидан такой результат?

Лео Фейгин: Неожиданность невероятная. Никто, конечно, не ожидал ничего подобного.

А.К.: Тогда возникает естественный вопрос: в чем дело, что делает правильно британский спорт — руководство британского спорта, британские тренеры, администраторы и в конечном счете спортсмены? Здесь возникает очень много каких-то факторов в этой связи, и далеко не последний из них — это фактор чисто финансовых вложений.

Вот цифры: в Сиднее в 2000 году на подготовку олимпийской сборной Великобритании потрачено почти 60 млн фунтов стерлингов, в Лондоне в 2012 году — 264 миллиона и сейчас в Рио-де-Жанейро — 274 миллиона, то есть, практически в пять раз выросли затраты на подготовку британской олимпийской команды. Это ли причина?

Л.Ф.: Это, мне кажется, единственная причина, если не единственная, то главная. Для того чтобы ответить на этот вопрос, достаточно послушать интервью с любым британским спортсменом. Мы знаем, что у всех медалистов берут интервью. Каждый спортсмен говорит, что причина кроется в том, что появились какие-то финансовые возможности, финансовые средства, деньги для того, чтобы выращивать или растить таких вот чемпионов. Эти деньги — это отчисления от Национальной лотереи. Когда-то, пытаюсь вспомнить когда, сколько лет назад, было принято решение из нашей национальной лотереи отчислять какой-то процент на спорт.

А.К.: Я подскажу вам, когда это было сделано. Премьер-министр Джон Мейджор принял это решение после того, как сборная Британии потерпела унизительное поражение и заняла 36-е место на Олимпийских играх в Атланте в 1996 году.

Л.Ф.: Собственно, и все, в этом и есть причина этого самого успеха.

А.К.: То есть, большие деньги, которые вкладываются в британский спорт. Я приведу вам еще некоторые цифры. Мы вели точку отсчета от 2000 года в Сиднее. Тогда затраты на каждую олимпийскую медаль, полученную британскими спортсменами, составляли 2,1 млн фунта стерлингов. В Лондоне четыре года тому назад это уже составляло 4 млнфунтов стерлингов на каждую медаль, а в этом году на Олимпийских играх в Рио-де-Жанейро, которые еще не закончились, если олимпийская сборная Великобритании получит те 48 медалей — это цель, которая перед ней поставлена, — то цена медали составит 5,7 млн фунтов стерлингов. Не слишком ли дорогая цена за это олимпийское золото, серебро и бронзу?

Л.Ф.: Если вы хотите услышать мое мнение, я, конечно, могу сказать, что я с грустью смотрю на это самое положение, потому что все-таки когда спорт был любительским, он был настоящим. Сейчас, когда лучшие спортсмены получают большие деньги и большие призы, призовые деньги, мне кажется, что все это немножко тускнеет. Еще один важный момент, помимо денег и отчислений, состоит, мне кажется, в том, что британский спорт сейчас гораздо лучше организован, чем раньше, чем, скажем, 10 или 15 лет назад. Он организован на самом низовом, на клубном уровне.

Я тренирую свою дочь. Мы принадлежим к клубу в городе Торки, но ездим тренироваться в Эксетер, потому что там лучше условия, там лучше стадион. Эти клубы у нас в Девоне: каждое воскресенье у нас проходят соревнования, и лучшие попадают на национальный уровень, соревнуются на чемпионатах Англии, даже для подростков, которым нет еще пятнадцати или шестнадцати лет.

Этой организации 15-20 лет назад в Великобритании не было вообще, а сейчас она есть и очень-очень на высоком уровне. Это относится и к тренерам. Основная часть тренеров — это, конечно, любители, но такие любители, такие энтузиасты, что они лучше всяких профессионалов.

А.К.: Расскажите чуть подробнее. Ваша дочь занимается легкой атлетикой, насколько я понимаю?

Л.Ф.: Да.

А.К.: Каким именно видом?

Л.Ф.: Она занимается прыжками в длину и тройным прыжком.

А.К.: Сколько ей лет?

Л.Ф.: Ей сейчас 16 лет.

А.К.: Как давно она занимается?

Л.Ф.: Мы занимаемся три года. Она в числе двух лучших прыгуний в Девоне, нам нужно всего несколько сантиметров для того, чтобы попасть на так называемый национальный уровень.

Представьте себе, что человек, или девочка, или юноша, который попадает на этот самый уровень, уже начинает пользоваться этими самыми денежными благами. Родителям дают деньги на оплату бензина, на то, что они их возят на тренировки, на соревнования и так далее, то есть уже маленькие дотации начинаются на самом низком уровне.

А.К.: То есть, вы уже получаете такие дотации?

Л.Ф.: Не получаем, но вот-вот должны, нам осталось буквально семь сантиметров в тройном прыжке, для того чтобы выполнить этот национальный норматив.

А.К.: Вы в советские годы были тоже легкоатлетом, вы — мастер спорта, насколько я помню, по прыжкам в высоту. В ту пору, когда вы занимались спортом в Советском Союзе, советский спорт был спортом самых высочайших достижений. Достаточно сказать, что в тех же самых прыжках в высоту Валерий Брумель до сих пор остается непревзойденным по своему статусу спортсменом-рекордсменом.

Сейчас, спустя много десятилетий, вы готовите свою собственную дочь. У вас есть прекрасная возможность сравнивать методы подготовки советских легкоатлетов-олимпийцев и то, как готовится, как занимается ваша дочь. Что здесь можно сказать, сравнивая эти два подхода?

Л.Ф.: Если сравнивать два подхода, они находятся в полной противоположности друг к другу. Советская система была направлена на то, чтобы выжать из ребенка все соки, выжать из него все, что только можно. Образ мыслей был такой: кто-то выживет, если какая-то часть из них, половина или 75%, просто отпадут, то не жалко. Человеческая жизнь не стоит ничего. Лучшие выживут и будут показывать высокие результаты.

Здесь на Западе совершенно другое отношение к спорту. Здесь все на какой-то по-прежнему любительской основе. Никто никого не заставляет, все делаем сами, помогаем друг другу, то есть, нет этой жесткости, нет этой страшной цели, которой нужно добиться. Главное — получать удовольствие, главное — жить так, чтобы было интересно.

А.К.: Может быть, это так, потому что пока еще ваша дочь не вышла на уровень самых высоких достижений? Там, наверное, все это становится жестче, и неизбежно жестче. В этой связи возникают другие вопросы. Говорят о том, что спорт высоких достижений тогда, когда он действительно становится спортом высоких достижений и перестает быть физкультурой, направленной на здоровье, то тогда на этом самом высоком уровне он превращается в свою противоположность, он вредит здоровью, он губит здоровье, он приводит к искажениям как в физическом, так и в психологическом облике спортсмена, когда он выходит на уровень самых высоких достижений. Что можно сказать по этому поводу?

Л.Ф.: Очень просто: спортсмены такого класса — самые больные люди. Я имею в виду, в физическом смысле больные. Я учился в институте Лесгафта в одной группе с Юрием Степановым, который был мировым рекордсменом по прыжкам в высоту. Мы были на втором курсе, когда он прыгнул 2 метра 15 сантиметров. Юра Степанов болел, когда в аудитории была чуть-чуть приоткрыта форточка, он заболевал сразу. Можете себе представить состояние здоровья мирового рекордсмена?

А.К.: И это было связано с его занятиями спортом?

Л.Ф.: Конечно, с чем же еще? Только. Есть такое очень старое противопоставление: спорт против физкультуры. Физкультура — хорошо, я имею в виду для здоровья, спорт — плохо.

А.К.: И вы придерживаетесь этой точки зрения?

Л.Ф.: Да, абсолютно.

А.К.: Не противоречит ли это тому, чем вы занимаетесь сейчас, готовя свою дочь? Вы рветесь к тому, чтобы преодолеть эти последние несколько сантиметров, чтобы она вышла на национальный уровень и вошла в спорт высоких достижений? Не есть ли в этом как раз противоречие, что вы готовите ее к тому, против чего выступаете сами?

Л.Ф.: Да, но мы же получаем от этого колоссальное удовольствие, мы же развиваемся, в полном смысле слова, мы живем в свое удовольствие в этом смысле. Нас никто не заставляет. Я своей дочери говорю, что как только тебе перестанет это нравиться, как только ты (я перевожу с английского на русский) перестанешь быть счастливой, давай прекратим все это дело.

А.К.: Хотели ли бы вы, чтобы ваша дочь (ей сейчас 16, к следующим Олимпийским играм она вполне будет по возрасту спортсменкой, которая может войти в сборную Великобритании) принимала участие в Играх?

Л.Ф.: В принципе, да, это возможно, но у нас поначалу другая цель. У нас цель такая, что она благодаря спорту, благодаря своим достижениям может получить оплаченное место в хорошем университете. Есть такая категория спортсменов, которые попадают в университет бесплатно. Поначалу перед нами стоит такая цель — попасть в университет через два года на этой самой стипендии.

А.К.: Через спорт?

Л.Ф.: Да, через спорт.

А.К.: Желаю вашей дочери попасть в университет и попасть в олимпийскую сборную Британии. Возможно, через четыре года мы будем следить за ее успехами.

Л.Ф.: Спасибо, спасибо.

А.К.: Вот такой разговор у нас состоялся с Лео Фейгиным — Алексеем Леонидовым. Тем здесь затронуто довольно большое количество тем: о противостоянии спорта любительского и профессионального, противостоянии спорта и физкультуры, методах тренировок. Павел Петрович, я даже не хочу вам задавать вопросов. Ваше впечатление, ваше ощущение, что вы можете сказать?

П.С.: По поводу того, что спорт и физкультура — это разные вещи, да, это очевидно, об этом много говорили. Сам герой вашей программы сказал самое главное: что занятие спортом приносит удовольствие. Мы же понимаем, что любое профессиональное занятие накладывает, наверное, огромное количество сложностей, которых нет у любителя. Если вы занимаетесь музыкой и разъезжаете с концертами по всей стране, это утомительно и очень серьезный труд, который, конечно же, тоже отражается на вашем здоровье. Наверное, все это можно сравнить со спортом.

Что касается достижений и отношения к спорту, понятно, что я в силу возраста не застал занятия профессиональным спортом в Советском Союзе, но по ощущению все, что сейчас происходит в России, да и во всем мире, наверное, очень схоже. Прежде всего, своими детьми занимаются именно родители, и родители каким-то образом ведут их в спорт. Наверное, они обращают внимание на позиции, чаще всего похожие: когда тебе это перестанет нравиться, ты закончишь. Есть, конечно, варвары-родители во всех странах, которые пинками загоняют ребенка в светлое будущее, но сейчас, мне кажется, это уже не типовая ситуация для большинства стран.

Что касается спорта и цены медали, то тема, которой вы начали этот разговор, — да, очень сложная на самом деле тема. Я когда узнал о теме этой передачи, поговорил с друзьями, и их мнение совпало с моим. Раньше для нас Британия была страной, которая имела определенный флер в своем отношении к Олимпиаде или к тому же Евровидению, уже упомянутому. В том, что Британии было, грубо сказать, чуть-чуть наплевать на то, что происходит в этом споре других держав, был определенный флер. В России, известно, много англоманов, и это вызывало определенное уважение.

Это, скорее, шутка, понятно, что нынешние достижения британской сборной вызывают огромное уважение, это, по-моему, очень здорово, но посчитать, сколько это стоит, сколько детей пойдет в спортивные школы и захочет получать удовольствие от занятий спортом, от достижения какого-то высокого результата, это очень сложно, мне кажется, невозможно.

А.К.: У нас в процессе подготовки этой программы разгорелась невероятно яростная дискуссия здесь, в нашей редакции. Нашлись люди, которые стали говорить о том, что государственное финансирование спорта — это на самом деле неправильная вещь, так делать нельзя. Если человек хочет заниматься спортом, пусть занимается спортом, не говоря уже о том, что спорт — та тема, которой мы с вами уже коснулись, спорт высоких достижений, — оказывается скорее вредным для здоровья, нежели полезным, в отличие от физкультуры.

«Но почему мы должны как налогоплательщики, — конкретно говорит мне мой коллега, — почему я, который не любит спорт, мне он не нравится, почему из моих налогов должны оплачивать 5 миллионов фунтов стерлингов на одну олимпийскую медаль? Что это дает мне, что это дает моей стране?» Что можно ответить на этот вопрос?

П.С.: Опять же, здесь надо, наверное, смотреть: люди разные, страны разные, отношение к этому тоже разное. Я думаю, что в России такой вопрос тоже задают, с одной стороны. С другой стороны, у нас как-то исторически было принято: то, что нужно для славы государства, по большему счету может стоить сколько угодно, не имеет значения, важно, чтобы это было. Многие принимают эту философию, и отчасти это, наверное, объяснимо и даже понятно. Что касается лично меня, что мне это дает?

Такая эгоистическая позиция по большому счету ровно на все может распространяться: зачем кормить инвалидов, зачем помогать пенсионерам? Что лично мне это дает? По большому счету тебе лично это ничего не дает, надо с этим согласиться и ничего не делать, но эта позиция, мне кажется, не совсем для современного человека приемлема.

А.К.: Еще крайне любопытные вопросы, которые возникают в связи с этими результатами и с этими подсчетами, которые проводят сейчас британские СМИ. Например, мы говорим США: самая богатая, самая экономически развитая страна традиционно очень высокие результаты показывает в спорте. Сейчас Британия гордо стоит на втором месте, но это гордое второе место — на 11 медалей меньше. У США — 27 золотых медалей, у Британии — 16, общее количество медалей у США — 77, а у Британии — 41, у Китая — 47. Все равно разрыв колоссальный.

Тот же самый Китай: вырвался в экономике сейчас далеко вперед (конечно, он не обогнал еще США, но вплотную подходит), в спорте у него результаты очень мощные, но пока не сопоставимые с США. А Индия — страна с гигантским населением, с очень быстро растущей экономикой, а в спорте вообще ничего не показывает. Что здесь?

П.С.: Во-первых, надо четко не выстраивать себе взаимосвязь между экономикой и количеством олимпийских медалей, то есть, не в этом измеряется. Успех США вполне объясним. Мы знаем, какое количество народа занимается в США спортом, настоящий культ существует. Буквально недавно моя знакомая рассказывала: она живет в Америке, ее дочка пыталась устроиться в детскую школьную команду по волейболу. Там была реальная драма: 60 человек претендовало на это место, она в итоге не попала, жутко расстроилась. В школьную команду 60 человек пыталось пробиться — по-моему, это потрясающе, потрясающие цифры.

Да, это развитие, это общее развитие спорта: и массовость спорта и, скажем так, профессиональность масс спорта. Мы знаем, в Америке, да и в Великобритании существует такой для нас, для России, феномен, как университет, где огромное количество студентов занимается спортом, получает какие-то за это льготы, я так понимаю, при обучении. В любом случае это дает серьезные возможности людям заниматься и в итоге, наверное, ведет к тем самым олимпийским медалям, потому что в тех видах спорта, в которых медали разыгрываются на Олимпийских играх (это не те виды спорта, это не футбол, это не хоккей, которые круглогодично и постоянно всем интересны), мы вспоминаем о них раз в четыре года, а это огромные затраты. То, что люди этим занимаются и так серьезно, выигрывают медали, — это говорит об общем, и экономическом в том числе, развитии, но прежде всего спортивном.

А.К.: Мы говорим о том, что (упомянул Фейгин, и я могу еще уточнить эту цифру), 75% финансирования спорта идет из средств национальной лотереи, 25% — бюджетные средства. В России известна какая-то структура финансирования спорта?

П.С.: Да, конечно, существует структура финансирования спорта. В бюджете выделяются средства, которые получает министерство спорта для детского, юношеского, непрофессионального спорта. Профессиональный спорт по факту поддерживается, в основном, местными бюджетами, то есть, местные власти — мэры или губернаторы — выделяют какие-то деньги на развитие детских школ, профессиональных клубов.

У нас, например, постоянно ломают копья по этому поводу: имеет ли право губернатор вложить деньги в футбольную команду? Вы знаете, что в России достаточно высокие зарплаты даже у региональных не очень популярных клубов, у игроков этих клубов. Многие спорят, нужно ли это делать, где тут решается социальная задача, что мы привлекаем людей и отвлекаем их от каких-то не очень хороших занятий, или не решается эта задача, или, наоборот, надо было вложить в детский спорт. Постоянно ломаются копья, и на самом деле надо, наверное, признать, что в системе этой достаточно много проблем. Большая надежда, что после этой Олимпиады произойдут некоторые изменения, и система, наверное, изменится.

А.К.: В какую же сторону она может измениться?

П.С.: Очень хотелось бы, чтобы она поменялась, то, о чем я сказал: развитие детского, юношеского, университетского, студенческого спорта — та основа, которая впоследствии даст нам чемпионов. Не подготовка одного, который принесет медаль, а десятков, из которых появится чемпион.