«Путинизм — часть более глобального феномена. С особенностями России, конечно»: историк Николя Верт

— Мы посчитали, что картина нужна, потому что ни во Франции, ни вообще на Западе не было таких фильмов, — говорит Верт. — Три года назад начали работу. Я поехал в Россию, работал в основном с «мемориальцами», мы давние друзья, уже тридцать лет. Они мне открыли свои архивы, дали несколько сотен записей бывших узников ГУЛАГа. Я все перекопал. И сделал такой сжатый сценарий… На 9 часов. Когда принес Ротману, он сказал: придется резать. В конечном счете получилось почти три часа для ARTE, а другие каналы — фильм уже купили в 18 странах — будут показывать более сокращенную версию.

—Как современное российское общество терпит издевательства власти над собой, над страной? Все большие издевательства. Это все наследие ГУЛАГа, как вы много раз говорили? Наследие состоит еще и в том, что люди «привыкли»? «Традиция» несправедливых приговоров коснулась десятков миллионов.

— Да, в какой-то мере привыкли, конечно. Потому что здесь далеко не только страх. Я дружу с одним российским режиссером. Мы знакомы с 1970-х, он тогда был близок к диссидентству. Живет в Петербурге, у него три дочери. И мы спорим, даже ссоримся. Он говорит: пусть мои дочери наслаждаются жизнью, они могут ездить по всему миру и так далее, я не хочу с ними на исторические темы разговаривать. Они совсем этим не интересуются, пусть живут спокойно, нормально, как вы живете во Франции, на Западе уже давно.

Пусть живут, пусть наслаждаются жизнью, черт с этой историей, никому это не нужно, отстань со своим ГУЛАГом!

А я ему говорю: нельзя так жить. Ведь твои дети ничего не понимают о прошлом, а значит — о том, в какой стране они живут. Они едут себе спокойно в Турцию — отдыхают, путешествуют. В какой-то фирме работают. Им все равно… Когда я сказал, что поехал с дочерью моей на Колыму, они мне ответили: мы предпочитаем на Мальдивы ехать. Почему ты берешь свою Эльзу на Колыму эту дурацкую?

— В фильме вы напоминаете не только о чудовищных преступлениях, но и о полной неэффективности ГУЛАГа — даже если пытаться оправдывать его существование с точки зрения тех, кто поет про «соху и атомную бомбу».

— Это, кстати, один из самых интересных вопросов в истории ГУЛАГа — противоречие между репрессивной стороной и продуктивной, экономической. Историк Олег Хлевнюк хорошо показал в своих работах, что каждый раз, когда был огромный рост числа заключенных, все экономические результаты ухудшались. В 33-м году, 38-м, 39-м, в конце 40-х… Система принудительного труда не показала никакой эффективности.

И вдобавок нельзя забывать, что 20 миллионов взрослых мужчин и женщин в самые свои трудоспособные годы проводили 5–10 лет в лагерях, ломались и, конечно, не только плохо работали там, не только теряли здоровье, но, когда возвращались, все эти ужасные навыки переносили в гражданскую жизнь. И этот эффект заражения туфтой, этими порядками, узаконившими полное пренебрежение человеческой личностью, вся эта брутализация жизни — это потом откладывалось на послегулаговскую жизнь.

— Особенности нашей жизни связаны с наследием ГУЛАГа… А ГУЛАГ, соответственно, был неизбежным наследием российской истории?

— Конечно, это вписывается глубоко в вековую историю России. Строй власти. Все эти попытки преодолеть проблему отсталости. Разговоры о противостоянии Западу, о том, по какой колее направить страну. Эти вопросы имеют значение уже очень давно. И вопрос о модернизации России — очень старый.

— Ваша книга «История советского государства. 1900–1991» была в 90-е учебником во многих российских вузах… Понятно, что прогнозы невозможно делать, но сами «для себя» вы что думаете: это все-таки надолго еще в нашей стране?

— Я боюсь, надолго, — еще и потому, что, к сожалению, такой «тренд» сейчас не только в России. Мы видим, что разные формы национально ориентированного популизма уже завоевали популярность в Европе, в совершенно разных странах.

Несмотря не только на разногласия, но и противоречия, которые существуют между польским и российским национализмом, российским и турецким, российским и американским трампизмом, у них много схожего. Так что во многом путинизм — часть более глобального феномена. С особенностями России, конечно.

— А если цены на нефть надолго обвалятся? Есть же лежащее на поверхности предположение, что если завтра опять не будет денег, то власть сметут…

— И результат? Тут надо вернуться к распаду Советского Союза. Насколько сыграла какую-то роль социальная масса? Я не уверен, что Союз распался из-за толчка снизу, скорее — именно сверху. Я не верю в то, что массы могут играть большую роль в недемократическом обществе. Они могут быть недовольны, но чтобы что-то по-настоящему изменить… Я не уверен, что у вас есть такая традиция.

И ваши люди, по-моему, по-прежнему готовы терпеть намного больше, чем в других странах. Эта терпеливость меня всегда поражала…

И даже если смотреть на 17-й год, крестьянская и армейская масса сыграла огромную роль в том смысле, что разгромила все, но тем не менее власть же она не взяла. Власть взяли профессионалы-политики. То есть ваше общество может, конечно, ломать, громить, но найти политический выход и создать структуры для построения принципиально новых отношений власти и общества — это все-таки другое дело. Поэтому, конечно, какой-то политик может и сейчас воспользоваться «разгромами», если они будут, но боюсь, что это снова не приведет вас к демократическим формам…

Юрий Сафронов, «Новая газета».