Николай Злобин: «Нужно переосмыслить весь мировой порядок»

— Что в Америке ожидают от выступления Путина на Генассамблее ООН? Тезисы, который озвучил Лавров, не новы. На ваш взгляд воспримут их в США всерьез или Путину нужно придумать какой-то новый оригинальный подход?

— Основной вопрос в том, способна ли Россия предложить что-то фундаментально новое, привлекательное с точки зрения нового устройства глобального мира. Пока Россия критикует то, что предлагают США, Европа, критикует попытки других стран что-то делать. Возможно, эта критика справедлива, возможно, нет, но постоянно возникает вопрос: а что, собственно, предлагает сама Россия? Ответ, который подразумевает, что мы, мол, хотим оставить все как есть, давно никого не устраивает, потому что и международные организации, и международное право, и мир в целом уже совсем не те, какими они были 70 лет назад, когда создавалась ООН.

Поэтому вопрос в том, насколько прагматичную, но привлекательную картину глобального развития мира сумеет предложить Путин. Конечно, важны детали, и Россия втянута в огромное их число: Украина, Грузия, вялотекущее противостояние с США, санкции. Но если российский лидер пойдет говорить по этим проблемам, то большого интереса это не вызовет. Разбираться с подобного рода вещами — это дело дипломатов и чиновников.

Главное, сумеет ли Путин предложить новое видение решения проблем. А оно, как я понимаю, должно отталкиваться от идеи отказа от старого. Новый миропорядок, по сути дела, отказ от традиционного международного права, крах государственного суверенитета, глобализация гражданского общества, экономики — все это Россию не очень устраивает, но что она предлагает взамен? У Путина будет хорошая возможность развить эту тему. Потому что очень многие понимают, что, например, ООН пережила свое время. Лучшее время этой международной организации в прошлом, Совет Безопасности ООН не может решить ни одной политической или военной проблемы. ООН активно занимается здоровьем, климатом, ликвидацией неграмотности. Это замечательные проекты, но никакого отношения к теме, ради которой создавалась ООН — формированию целостного и безопасного мира — они не имеют. ООН неадекватна.

Что в этой связи предлагает Россия? Механизмы управления мировой системой, доставшиеся нам по итогам Второй мировой войны тоже неадекватны. Та же «глобальная политическая катастрофа», как назвал Путин распад СССР, произошла при полном остолбенении ООН, которая никак на это не отреагировала. Объективные процессы идут, границы двигаются, конфликты продолжаются, а ООН потеряла контроль над всем этим.

Так что проблем с формированием современного миропорядка очень много. Об этом все хотят услышать. Если же Россия займет оборонительную позицию, начав излагать свои соображения по деталям этой глобальной картины мира — Украине, Сирии, то большого интереса это не вызовет. У всех свои проблемы. В Африке свои, в Латинской Америке свои, и они их считают важнее Украины или Сирии. Если Россия будет говорить об этих деталях, то тогда она опустится на этот уровень и сама себя регионализирует. Не это хотят услышать от руководителя супердержавы.

Может, Обама тоже не сумеет высказать нечто подобное, потому что нового видения сегодня ни у кого особенно нет. Что делать с ООН, как она должна функционировать, если вообще будет жить? Каковы правила нового миропорядка, где границы, как государствам договариваться между собой, если они испаряются на наших глазах? Появляются организации, которые не имеют формального государственного оформления. Как с ними иметь дело? В общем, возникает огромное количество вопросов, на которые нет ответов. Ожидают ли от Путина ответов на них? Я думаю, что большинство — нет.

— То, что вы говорите о судьбе ООН, можно определить как проект модернизации этой организации, но нынешняя Россия ведет себя не только во внутренней, но и во внешней политике как консерватор. Можно ли состыковать эти две взаимоисключающие тенденции?

— Я считаю, что РФ не на словах, а на деле все больше ведет себя в соответствии с новыми нарастающими реалиями. Первая «ласточка» в этом плане была в августе 2008 года. Тогда Россия поступила так, как поступила бы любая другая западная страна, те же США у своих границ. Последний гвоздь в Ялтинскую систему забил бывший тогда президентом России Дмитрий Медведев.

Как мне кажется, Москва тогда стала гораздо ближе к Западу, чем она выглядела в своей политической риторике. Есть когнитивный диссонанс между тем, как Россия поступает в реальности, и тем, о чем она говорит в своих СМИ. У людей нет понимания, что тех правил, о которых говорят в России, уже давно нет, и сама она живет по другим правилам в той же Украине. Речь идет даже не о модернизации ООН, которая, на мой взгляд, на сегодняшний день мертвая организация, а о переосмыслении всего современного миропорядка.

Страны, которые получили наибольшие преференции в ООН по результатам Второй мировой войны, а это не только Россия, но и США, и Франция (у которой уже нет того влияния, как тогда, и роль которой сегодня гораздо более провинциальна), конечно, упираются, чтобы сохранить свое влияние и сейчас. США в меньшей степени, потому что у них глобальные интересы, но для России право вето в Совбезе ООН очень серьезный инструмент, который не хочется терять. Но дело в том, что это право вето уже не приносит Москве никаких дивидендов.

И большая «семерка», и «двадцатка», и БРИКС — это все экспромты в поисках нового мирового порядка. Однако пока это борьба плохого экспромта с очень плохим.

— Возможна ли, на ваш взгляд, личная встреча Владимира Путина и президента США Барака Обамы в Нью-Йорке? Если да, то о чем они могли бы поговорить в первую очередь после долгой паузы в личном общении?

— На мой взгляд, такая встреча невозможна. Им не о чем говорить сегодня. То есть встретиться они могут, сфотографироваться, пожать руки, поулыбаться, но, думаю, что Обама не захочет послать сигнал своим сторонникам о том, что таким образом он планирует улучшать отношения с Россией. Содержательно у них нет ни одной темы для разговора на президентском уровне, по которой они могли бы взять и прийти к согласию.

Если в рамках Генассамблеи ООН удастся договориться о какой-то двусторонней встрече, обмене визитами или встрече на нейтральной территории, чтобы посидеть два дня вместе, пообсуждать все это — другой вопрос. Но сегодня, мне кажется, по крайней мере, с американской стороны, никакого желания общаться с Россией нет. Я считаю, что это неправильно, но эту негативную инерцию очень трудно изменить, тем более она только набирает скорость и мощь.

Скажу честно, что в США на Россию смотрят как на препятствие в стабилизации современного мира. Справедливо это или нет — другой вопрос, но дело обстоит именно так.

— От Путина ждут, что он выступит на Генассамблее ООН с российской инициативой по урегулированию кризиса в Сирии. Насколько она может изменить ситуацию и способна ли Москва таким образом повлиять на баланс сил, сложившийся в мире?

— Ну, на баланс сил Москва вряд ли будет способна повлиять, но на ситуацию в Сирии может, безусловно. И Россия, и Америка заинтересованы в сохранении сирийской государственности. Безвластная территория на Ближнем Востоке — мы знаем, к чему это способно привести. Только американцы убеждены, что в основе этой государственности должен лежать уход нынешнего сирийского президента Башара Асада, который, собственно, и проворонил эту государственность. Россия же считает, что Асад — легитимный президент, которому надо всячески помогать.

Между этими двумя позициями возможен какой-то компромисс. Если Путин его предложит (потому что не в Асаде дело, а в сохранении российских позиций в Сирии), то Россия сможет внести серьезный вклад в стабилизацию этого региона, и тогда многие вещи будут смотреться более позитивно.

Вообще, если посмотреть на недавнюю историю, то максимальное внешнеполитическое влияние у России было тогда, когда она действовала не в одиночку, как сейчас, а в союзе с теми или иными западными государствами. Поэтому если Москва сможет предложить компромисс, в том числе и по Украине, а не только по Сирии, то ее внешнеполитические позиции будут восприниматься более серьезно.

Сейчас Россия пока выглядит как страна, которая сама себя загнала в угол. Она уже потеряла Сирию, потому что глобальные процессы там работают против Москвы. Россия сегодня в том виде, как она формулирует свои цели и свою внешнюю политику, выиграть не может, как бы она ни старалась. Как сказал один американский политик, она не на той стороне истории.

— Правда ли, что американские элиты раскололись по вопросу о возможном российском военном участии в сирийском конфликте? Якобы кто-то хочет, чтобы Москва разделила тяжесть войны с ИГИЛ, а другие опасаются, что Россия идет в Сирию только для того, чтобы сохранить у власти Асада?

— Я думаю, что такого раскола нет, все понимают, что если Россия куда-то идет, то не для того, чтобы, как в Сирии, сохранить Асада, а для того, чтобы защитить свои собственные интересы. Американцы язык национальных интересов понимают очень хорошо. То есть, если Россия идет в Сирию, потому что ее туда толкают собственные интересы, то с ней можно иметь дело. Если Россия идет туда потому, что человеку по имени Путин нравится человек по имени Асад, то это не национальные интересы и их не стоит принимать всерьез.

Я думаю, что американцы с удовольствием приняли бы любую помощь России для того, чтобы стабилизировать весь Ближний Восток. Но у них есть большие сомнения в том, что интерес Москвы к этому является серьезным и фундаментальным. Если это не так, то американцы постараются в это не ввязываться, потому что власть может перемениться и национальные интересы тоже, это мы видели не раз.

Тем не менее, мне кажется, что в США участие Москвы в «антиигиловской коалиции» в целом приветствовали бы. Вопрос в том, для чего и на каких условиях. Кроме того западные структуры, НАТО, более открыты друг другу, поэтому они не могут «прочитать» политическое поведение России и понять, что она сделает завтра в той же Сирии или на Украине.

С Россией в «антиигиловской коалиции», конечно, будет проще решить все вопросы, поэтому если Путин в ООН сумеет объяснить, что там добивается Россия, то, наверное, Западу будет легче принять ее и может быть даже начать сотрудничать с нею. Но пока, когда я завожу речь о РФ и возможном сотрудничестве с ней, американские политики и эксперты задают мне вопрос: «Назови хотя бы одну проблему, которую мы не можем решить без России»?

— К вопросу о том, что может предложить Западу Россия. В Москве уже не раз давали Западу такой сигнал: для того, чтобы победить ИГИЛ, нужна наземная операция, а вы эту операцию проводить не хотите. Но есть мы, и мы эту наземную операцию провести готовы. Это сильный аргумент, на ваш взгляд?

— Это сильный аргумент, но вряд ли кто-то будет считать, что Москва способна провести полномасштабную наземную операцию в Сирии. Тут серьезных дискуссий на эту тему я не видел. Мне кажется, послать свои вооруженные силы в Сирию, вступить в войну против ИГИЛ и, видимо, против повстанцев, которые выступают против Асада — это был бы очень радикальный шаг для России, потому что он очень существенно поменял бы взгляд на нее со стороны всех государств Ближнего Востока. И не обязательно в лучшую сторону.

Я помню, как много лет назад, когда только начинался «Валдайский клуб», Сергей Иванов, который был тогда министром обороны, говорил, что никогда больше нога российского солдата не будет шагать по чужой территории. Это тогда была принципиальная позиция.

— Ну, это уже история…

— Но это (ввод войск в Сирию) стало бы более чем радикальным изменением российского отношения к этому вопросу. Мне кажется, сегодня мир к этому психологически не готов. С другой стороны, нельзя и сказать, что к этому готова Россия, а уж тем более, арабские друзья. Как может повлиять ввод российских войск в Сирии на Ближний Восток — предсказать невозможно. Мне кажется, это как бомба замедленного действия. Это может оказаться похоже на Афганистан.