Михаил Ходорковский: люди хотят царя

Die Zeit: Г-н Ходорковский, что представляет собой сегодня Россия как страна?

Михаил Ходорковский: Сегодня власть персонифицирована, а политический лидер находится над законом. Институты разрушены, образование страдает больше всего. Людям становится все сложнее разобраться в сложных структурах, и этот процесс затрагивает, конечно же, не только Россию, но также Германию и Великобританию. В России люди осознают, что они живут плохо, однако они считают Путина хорошим правителем. Им не приходит в голову мысль о том, что они плохо живут по причине того, что власть имущие ими не интересуются, по причине того, что они не знают, на что расходуются их налоги. Они не понимают, что власть в стране — такая, как она есть, потому что Путин сделал ее такой в течение последних 16 лет.

— Что за человек президент Путин?

— Я уже много лет лично с ним не встречался. Однако создается впечатление, что он не очень изменился. Разумеется, он стал более опытным. Раньше он с большим уважением относился к высокопоставленным западным политикам. А сегодня, напротив, он считает их слабыми. Только с Ангелой Меркель он ведет себя по-другому, она для Путина является опасной личностью. Он попытался оказывать на нее давление, но успеха не добился. Владимир Путин остается верным самому себе. Для него деньги решают все. Он не верит ни в какие институты, ни в какую религию, и он убежден в том, что отдельные люди решают все, и что их всегда можно купить или запугать. Он везде видит заговор. С Путиным нельзя ни о чем договариваться, поскольку он убежден в том, что его все время обманывают, ссылаясь на законы и существующие институты. Поэтому он считает, что у него есть моральное право не выполнять достигнутые договоренности.

— Для таких соглашений, как Минск или прекращение огня в Сирии, это означает…

— … что они имеют значение до тех пор, пока их выполнение устраивает Путина.

— В достаточной ли мере европейцы понимают такой образ мышления?

— Некоторые эксперты понимают это очень хорошо, включая фрау Меркель. Вопрос в том, понимает ли это политический истеблишмент. Здесь у меня есть сомнение.

— Как будет развиваться отношение России к Европе?

— Российская элита исходит из следующих вариантов — либо достичь компромисса с Европой, либо похоронить ее под ее собственными обломками. В настоящее время Путин полагает, что он еще не исчерпал всех возможностей для подавления Европы. Он предпочитает, чтобы Европа распалась, и тогда он сможет иметь дело с каждой страной в отдельности и оказывать давление с помощью правых и левых радикалов. Но если Европа проявляет стойкость и остается единой, то Путин вынужден идти на компромиссы.

— Вы хотите изменить Россию — но как?

— Принципиальные изменения не должны зависеть от одного человека. Россия может развиваться в трех направлениях — в азиатском, в мусульманском и в европейском, как это волнообразным образом и происходило в течение последних 500 лет. В течение вашей и моей жизни ничего в этом отношении не изменится. Но есть возможность с помощью институциональных механизмов поддержать развитие в европейском направлении — за счет усиление местных властей, которые сегодня очень слабы, за счет возможности смены власти, а также за счет отмены сверхширокой президентской власти (Superpräsidialmacht). Рано или поздно Путин потеряет власть, и российское общество должно понять, что именно эти три проблемы не дают нам возможности нормально жить. Там нужна президентско-парламентская модель в качестве переходного варианта, а затем парламентская демократия.

— Вы считаете, что это будет парламентаризм?

— Мы не можем сразу стать парламентской республикой — для этого общество еще не готово. Люди хотят иметь царя, который может быть молодым, старым, хорошим, плохим. Поэтому мы от имени платформы «Открытая Россия» предлагаем сбалансировать его полномочия за счет других ветвей власти.

Путин точно знает, что со мной происходит

— Но не может ли повториться история? Ведь Владимир Путин вырос из системы Бориса Ельцина.

— Верно то, что именно Ельцин создал предпосылки для суперпрезидентской республики. Он был очень сильным лидером и знал, как использовать переходное революционное время. Конечно, существует опасность того, что следующий президент вновь создаст суперпрезидентскую республику. Но мы в настоящее время не можем убедить людей в необходимости отменить обладающий большим влиянием пост президента. Некоторые страны потратили на это столетия. Я считаю, что мы можем проделать путь в направлении этого развития с помощью переходной модели. Разумеется, успех нам не гарантирован.

— Когда может начаться этот процесс?

— Я еще в тюрьме написал о том, что этот режим после 2014 года окажется в нестабильной фазе. У нас общество перестает верить власть имущим в соответствии с 15-летним циклом. Забавно то, что именно в 2014 году, то есть спустя 15 лет после прихода Путина к власти, стали происходить удивительные вещи.

— Вы имеете в виду аннексию Крыма и военное вмешательство в восточной Украине?

— Все это было сложно себе представить до 2014 года. Россия переживает переходный период, и велика вероятность того, что в период между 2018 и 2024 годами произойдет немало весьма серьезных изменений.

— Однако существующая система кажется стабильной. Когда в 2018 году Путин вновь станет кандидатом на пост президента, за него, вероятно, проголосует большинство россиян.

— Что значит стабильная система? Сегодня путинский режим более или менее поддерживают всего 15% населения.

— Почему вы так считаете? Опросы свидетельствуют о том, что уровень поддержки Путина составляет около 80%.

— Показатель участия в парламентских выборах составил около 40%. Партия власти, в действительности, получила около 40% поданных голосов, а это означает, что только 15% избирателей готовы подняться со стула и поддержать режим. Эти 15% составляют люди, работающие в государственных структурах власти, частично их привозили на автобусах на избирательные участки, они должны были поставить там свои крестики, сделать фото избирательного бюллетеня и затем показать его начальнику, а в противном случае у них возникли бы проблемы.

— И тем не менее, поддержка самого Путина огромна. Как можно что-то изменить в этом отношении?

— Мы знаем, что это значит, когда люди поддерживают политического лидера, но не его систему. Если лидер совершает ошибку или заболевает, то тогда не остается ничего, на что он мог бы опереться. Если фрау Меркель заболеет — не приведи Господь, — то принципиально в Германии ничего не изменится. Все будет и дальше функционировать — суды, управление. А у нас в таком случае страна впадет в оцепенение.

— Разве режим не сохранится, если Путин уйдет?

— Такая возможность существует, но она не велика. В советское время существовал генеральный секретарь, который играл очень важную роль, но было еще политбюро, которое опиралось на Центральный комитет Коммунистической партии, а он, в свою очередь, — на сеть партийных организаций. Существовавшая в то время система была в состоянии обеспечить смену власти. Сегодня у системы нет никакой опоры. И что произойдет? Мне представляется вероятной следующая модель — Путин уходит — будем надеяться, добровольно — и назначает слабого преемника. У этого преемника два варианта — он должен подчиниться спецслужбе ФСБ, и в таком случае мы получим нечто вроде хунты, которая, вероятно, долго не просуществует. Или он вынужден будет опереться на кого-то, кто будет способен создать противовес власти органов государственной безопасности. А для этого нам нужен круглый стол или конституционное собрание.

— А какой сценарий вы считаете вероятным?

— Я считаю оптимальным сценарий с преемником, который сможет сбалансировать структуры власти. Поэтому мы должны разработать новую модель для страны. Появился городской класс. Я хотел бы, чтобы эти люди были представлены за круглым столом. Это более мирный вариант, и я, естественно, отдаю ему предпочтение.

— Некоторые люди говорят, что Путин является гарантом стабильности, а после него все будет хуже.

— Я не согласен с этим людьми. Россия является в большей или меньшей степени стабильной страной со стареющим населением, и в XXI веке вряд ли будут реализовываться сценарии по типу гражданской войны.

— В настоящее время вы не имеете возможности вернуться в Россию. Как вы готовитесь ко времени после?

— Поэт Игорь Губерман справедливо заметил: «Сидя в тюрьме, я понял, что эта страна в своей необъятности является неизмеримой тюремной камерой». Если страна стала большой тюремной камерой, то не имеет значения то, что ты сидишь в маленькой камере. В маленькой камере отражается большая. Находясь в тюрьме, я не чувствовал своей оторванности от общества, и сегодня у меня нет такого ощущения. Меня постоянно посещают друзья, и создается впечатление, как будто я нахожусь в Москве.

— Какой у вас имеется доступ к российскому обществу?

— У меня есть сайт в интернете, у которого полмиллиона подписчиков. По крайней мере, от 60 тысяч до 100 тысяч людей читают каждую мою публикацию. Мы хотели бы добраться до большего круга не интересующихся политикой людей. Мы хотим расширить наше участие в общественной жизни и в политике, а также открыть нашу платформу «Открытая Россия» для новых членов. Мы хотим сделать так, чтобы было можно открывать филиалы в различных городах. Однако я допускаю, что нас не зарегистрируют.

— Может быть, и зарегистрируют — как иностранного агента?

— Нас нельзя называть иностранным агентом, поскольку у меня есть только российское гражданство.

— Вас уже предупреждали и говорили вам, чтобы вы не вмешивались особенно активно в российскую политику?

— Мне постоянно угрожают — сначала тюрьмой, затем новым уголовным делом, а еще мне дали понять, что меня считают личным врагом чеченского лидера Рамзана Кадырова.

— Вы испытываете страх?

— Все это, конечно же, вызывает страх. Но я в тюремном бараке провел слишком много времени вместе с уголовниками, и к этому привыкаешь. Нельзя все время жить в страхе.

— Вы только что заказали себе кофе. Вы обращаете внимание на то, что вы едите и пьете?

— Об этом не стоит задумываться. Конечно, у меня есть охранники, и они — совсем не глупые. Но какие-то вещи приходится учитывать.

— Есть ли у вас контакт с членами российского правительства?

— Они, естественно, боятся со мной контактировать. Такого рода контакт может иметь для них печальные последствия. Однако политическая элита принципиально не изменилась за то время, пока я сидел в тюрьме. Количество общих знакомых очень велико. У меня есть знакомые по работе, есть люди, с которыми я познакомился в тюрьме, я знаком также и с некоторыми представителями политической элиты.

— Можете ли вы, например, позвонить Игорю Сечину, нынешнему главе нефтяного концерна «Роснефть», который в 2003 году способствовал возбуждению судебного процесса против вашего концерна ЮКОС?

— Я могу позвонить кому угодно. Вопрос в том, поднимет ли трубку тот человек, которому я позвоню. Сечин, вероятно, будет немало удивлен и поэтому возьмет трубку. Но мне нечего ему сказать, за исключением, возможно, того, чтобы пожелать ему долгих лет жизни — вплоть до тюрьмы. А еще я хочу увидеть его на скамье подсудимых и могу кое-что рассказать в качестве свидетеля. Но если я позвоню моим коллегам, занимающимся бизнесом в России, то я могу их тем самым скомпрометировать. Мы многое знаем друг о друге. Путину хорошо известно, что со мной происходит, а я знаю, что происходит у него.

— Имеет ли к нам какое-то отношение то, что происходит в России?

— Если вы разрешите этому режиму полностью зачистить общественно-политическое поле в России, то тогда после смены власти появятся ужасные цветы. Если сегодня никто не будет противодействовать Путину, то тогда его радикальные силы будут еще быстрее двигаться в направлении крайне опасных авантюр. Европа должна пожертвовать некоторыми своими интересами для того, чтобы в доме соседа не началась эпидемия чумы. Пока речь идет всего лишь об острой инфекции.

— Если посмотреть назад, то какие ошибки, на ваш взгляд, совершил Михаил Ходорковский в 90-е годы?

— Я имел неверное представление о западном мире. Когда Советский Союз открылся для внешнего мира, с Запада к нам хлынули авантюристы всех мастей. А мы думали, что именно так и делается бизнес на Западе, и учились у них. Лишь по прошествии многих лет мы поняли, что мы учились не у тех. В конце 90-х годов мне стало ясно, что жизнь на Западе функционирует иначе, и что мы должны по-иному выстраивать свою жизнь. Это я говорю как бизнесмен. Однако тюрьма полностью изменила мои взгляды на мир. Я больше не могу заниматься бизнесом. Проведенные в тюрьме десять лет полностью подавили во мне интерес к этому.

— А кем вы стали вместо этого?

— Сегодня я занимаюсь общественной деятельностью. В России такого человека называют политиком. Но я не борюсь за власть в России. Я помогаю людям подняться в общественно-политическом пространстве, я хочу, чтобы появилась запасная команда, час которой пробьет тогда, когда уйдет Путин. А если это произойдет еще при моей жизни, то тем лучше.

— У вас нет никаких политических амбиций?

— То, чем я сегодня занимаюсь, удовлетворяет мои амбиции. Однако я не могу поклясться, что никогда не стану политиком.

Противник Путина

В 2003 году олигарх Михаил Ходорковский, который в 90-е годы в результате непрозрачной приватизации стал владельцем большинства акций нефтяного концерна ЮКОС, был приговорен к девяти годам тюремного заключения в исправительной колонии — официально за уклонение от уплаты налогов и мошенничество. В 2010 году против него было выдвинуто новое обвинение в хищении чужого имущества. В 2013 году Ходорковский был помилован. С тех пор он живет в изгнании, в Лондоне. После своего освобождения он через свою социальную платформу «Открытая Россия» поддерживает, в частности, оппозиционеров на своей родине. В декабре 2015 года против него в России было выдвинуто новое обвинение — на этот раз в якобы совершенном убийстве.