— Каков, по–твоему, результат выборов в двенадцатый Сейм?
— Результата нет. Нет нового результата. Есть продолжение всего предыдущего.
Положительным итогом выборов я бы считал возможность (и даже при нынешнем результате такая возможность была) совершить коррекцию политического и экономического процесса. Во–первых, оценить то, кто мы есть и где находимся. Во–вторых, попытаться нащупать путь, которым действительно стоит следовать. Однако итог выборов и коалиция, какой ее сотворили, нам такой возможности не предоставляет.
— А было ли у кого–то из тех, кто участвовал в выборах, хоть малейшее желание творить то, что тебе хотелось бы?
— Если говорить о партиях, то я это желание чувствовал. И со стороны «Едины для Латвии», и со стороны «От сердца — Латвии», и от Регионального объединения. Я убежден, что в Латвии есть люди, которые хотят и которые способны осуществить значимые, необходимые перемены.
— Что толку от добрых намерений, если не достает воли для действия, чтобы изменить реальную политическую среду? Даже оппозиция и позиция тут борются за власть, а не за тот сценарий, который предпочтительнее для Латвии.
— Так–то оно так. Но подумаем о том, какие сценарии у нас вообще возможны. Европейский союз — административно–политическая система. Государства–члены Евросоюза, включая Латвию, — составные части этой системы. Это, так сказать, крупные самоуправления.
Какой же круг вопросов оставлен в ведении Латвии как государства? Планирование и организация бюджетных доходов. Политика бюджетных расходов. Зарплаты учителей, медицинских работников, других бюджетников, пенсии… Больше вопросов, находящихся в компетенции Латвии, нет.
Какие сценарии здесь возможны? Да никакие. И потому, если говорить о народно–хозяйственном сегменте, общество Латвии озадачивается лишь теми вопросами, которые я тут назвал. Остальные находятся в ведении системы, а не государства. Значит, если мы хотим решать и все остальное, у нас имеется лишь одна возможность — освободиться от системы. В данном случае — от Евросоюза, который не позволяет нам как государству принимать решения по всему политическому и экономическому спектру. Если же мы этого не делаем, то практически мы как государство не существуем. И в таком случае отпадают все наши вопросы. Например, об отношениях с Россией, с другими государствами. Эти вопросы уже не в нашей компетенции. Нам подсказывают, какой следует быть нашей политике. Вот мы тут и барахтаемся. Вроде некоторых министров, которые составляют свои черные списки. Играем в игры. И так это будет продолжаться.
— А что в данном контексте называть национальным? Национальным государством, национальной политикой… Имеется ли в Сейме хоть одна национальная партия?
— Слово «национальное» употребляется на двух уровнях. Если рассуждать о национальных интересах, то под этим понимаются государственные интересы. Если же говорить о национальной идее, то, скорее всего, она связана с культурой определенного народа. В самом широком смысле этого слова. Значит, может ли в политике присутствовать национальная партия? Может! Однако национальные партии в политике могут нести лишь декоративную нагрузку. Потому что, на мой взгляд, национальные интересы — это данность, которая стоит выше конкретного народа. Народ Латвии — это не только латыши.
— Но у нас все еще, как повелось, имеются «латышские» партии, имеются «русские» партии. То, что выше, для них вторично.
— Ты не можешь преодолеть порог своего дома, не переступив его. Мы не переступаем. Мы содержим тут «латышские», там — «русские» партии.
— Очевидно, что этот «аккумулятор» чудеснейшим образом способствует воспроизводству безрезультативной власти.
— Но как раз поэтому мы никак не сдвинемся с места. Мы на каждых выборах получаем один и тот же результат.
— А что могло бы стать тем рычагом, при помощи которого можно было повернуть ситуацию таким образом, чтобы мы перестали ловить свой хвост? Если потенциал, как ты говоришь, имеется, почему он не проявляется?
— Рычаг называется «национальные интересы латвийского государства». Это действительно рычаг, ибо эти интересы, интересы латвийского государства требуют, чтобы народ Латвии трудился над строительством латвийского государства консолидированно и едино. Консолидированно и едино.
Я даже не скажу, что первый шаг — это взять в правительство «Согласие». Правильнее было бы сказать — дать всем гражданам Латвии участвовать в исполнительной власти. Дать возможность всем гражданам Латвии участвовать в строительстве государства. Потому что та политика, которая творится Сеймом, а именно — упертое оставление граждан–нелатышей за пределами сеймовского большинства, а тем самым и за пределами исполнительной власти, никак не позволяет объединить народ Латвии. Но, как я уже сказал, национальные интересы требуют, чтобы народ Латвии был един.
— Однако для того, чтобы сохраниться у власти, не развивая государство, у нас можно обойтись лишь производством страхов и демонов внутреннего пользования. Разве люди не видят, что происходит?
— Ты же сам прекрасно видишь, что публика, или электорат, или народ, под воздействием этих инструментов — запугивания, демонизации вымышленного противника — очень легко поддаются влиянию. Мы тут можем говорить, учитывая всякие нюансы, называть те или иные аргументы, а нормальный человек никогда не станет в эти дела углубляться. Нормальный человек смотрит телевизор, может быть, читает газеты, и… им очень легко манипулировать. Выборы двенадцатого Сейма раскрыли это крайне ярко.
— Но коль скоро качество жизни сошлось на качестве политики, то это значит, что и в жизни, и в той же политике у нас слишком мало примеров, которые могли бы стать для людей образцом их собственной самости и достоинства. Даже при подборе министров довлеют не национальные интересы, а прихоти трех партий.
— Давай не будем опускаться так низко. Хотя можно, конечно, поговорить и о будничном. О том, что следует сделать на практике. Чтобы, например, латыш в Ирландии посмотрел в сторону своего дома и сказал: «Постой–ка… А ведь у них там уже имеется то, и это у них уже есть…» И чтобы стали они помышлять о чемоданах для возвращения. О том, что для этого следует сделать, говорить надо.
Но на этот раз, прошу тебя, остановимся на том, о чем у нас душа болит. У меня болит душа за латвийское государство. Получить свое государство — это очень много. Это подарок судьбы. А оказывается, удержать свое государство гораздо труднее. И если самым существенным становится то, как удержать государство, то какой смысл говорить о чем–то более мелком?
— Когда ирландцы сами собирали чемоданы, не было такой угрозы за сравнительно короткое время, пока ты отсутствуешь, полностью потерять национальное содержание страны. Времени мало.
— Разумеется, игнорировать политическую реальность нельзя. Но в то же самое время мы как субъекты, как народ, кто ярче, кто менее ярко, осознаем свое место в этом мире. И независимо от того, хотим мы удержаться или не хотим, перед нами стоят вопросы: чем мы живем, чем мы хотим жить, как мы не хотим жить. Так, как мы сегодня живем, я жить не хочу. Не хочу! Для меня это совершенно не приемлемо. Потому я и пришел сюда, потому говорю обо всем этом. Мне кажется, что должно быть иначе.
— Как иначе?
— Я вижу, что здесь никто из тех, кто формально, да и практически правит бал, не желает всерьез заниматься государственным строительством. Я уже который созыв подряд вижу, что они не хотят этим заниматься. А для строительства государства существенно, чтобы в этом деле принимали участие все граждане Латвии. Разве это настолько неясно?
— Это ясно, но в некотором роде ты противоречишь сам себе. Если электорат таков, каким ты его здесь нарисовал, то без изменения отношения к действительности никакого перелома ситуации не будет. То есть я пока не вижу тех, кто действительно, а не на словах заинтересован этот перелом созидать. Зачем, если даже молодые люди имеют легкую возможность отскочить в сторону от этого, созданного стариками стиля политики? И не вступать с ним в конфронтацию, менять его?
— Куда подевался людской энтузиазм? Ведь был же он у нас в девяностые, когда возвращалась независимость. Кто его угробил? Вот вопрос. Разве люди уже не обладают этим качеством, которое мы называем энтузиазмом? Я не верю, что он кончился! Энтузиазм существует! Но почему он спит? Ведь за столь короткое время — за двадцать, двадцать пять лет — люди качественно не ахти как меняются. Люди все еще обладают всеми своими потенциальными качествами. В том числе энтузиазмом. Почему эти качества не проявляются?
— Потому что энтузиасты времен девяностых либо «наслаждаются» свободой в Сейме, либо болтают — вроде нас с тобой.
— Точно так. Ты сказал: нужны люди. Но нужны чрезвычайно яркие люди. Я думаю, что тут и молодые люди в этом смысле ничего не совершат. Потому что нам как государству больше нет возможностей что–либо сделать.
— Потенциал есть, а возможностей нет?
— Если мы найдем в себе силы измениться, появятся и возможности. То, чего нам сейчас не хватает, — это воли вырваться из оцепенения, в котором прозябаем уже слишком долго. Нам не хватает воли вырваться из реальности, которую нам вдолбили или в которой мы пребываем благодаря своему воображению, и вернуться в действительность.
— Может быть, мы настолько уперлись носом в будни, что не видим поле с краешка облака?
— Мы видим поле с краешка облака. Я действительно считаю, что будущее Латвии — в ее статусе нейтрального государства. Я не вижу возможности что–либо изменить, пока Латвия сохраняет свое членство в Евросоюзе и не покидает НАТО. Я думаю, что эти две структуры мешают тому, чтобы Латвия развивалась как суверенное по существу государство. Значит, вот первое дело, которое должно быть сделано.
— В нашем распоряжении все–таки был, по крайней мере, десяток лет до вступления в Евросоюз и НАТО, для обретения такого уровня государственной самости и стати, чтобы среди других стран стелиться не ковром, а быть достойным партнером на равных. Мы в этом смысле как следует не собрались, не подтянулись после СССР, и я опасаюсь, что не сможем собраться, покинув Евросоюз и НАТО.
— Но Евросоюз как система, в которой мы пребываем, на данный момент сделала Латвию бедной, неинтересной территорией. Мы сейчас самая неинтересная территория Европейского союза.
— А ты тоже, случаем, не ищешь ли оправдания вне нас самих?
— Нет, это не так. Мы самая неинтересная часть Евросоюза, и потому люди столь активно пользуются тем, что в ЕС имеется свобода передвижения и трудоустройства. Они покидают это неинтересное место, не видя здесь никаких перспектив. Они не видят возможности сделать достаточно даже для того, чтобы достойно обеспечить свои семьи. Правда, я не могу говорить за всех. Я выражаю исключительно свое мнение. И все–таки единственные, на кого уповать, кто способен что–либо совершить, — это люди. Люди или совершат поступок, или не совершат. Кто станет тем…
— Пророком…
— Пророка тут до базара никто не допустит. Поворот, попытку изменить орбиту могли предоставить выборы. Но этого не случилось.
— Уважаемые избиратели вновь воспроизвели номенклатуру.
— Это можно понять. Если человек находится на государственной службе, если он регулярно получает зарплату, если он в состоянии на эту зарплату содержать семью, то он, конечно, проголосует за ту систему, за тот строй, за те политические силы, которые ему эту работу дают.
— Изменилось ли что–то за время, пока мы не встречались, в твоем мнении о глобальных событиях? Или ты все еще считаешь, что и в этом контексте Латвии лучше было бы хранить нейтральность?
— Я считаю, что не только Латвия, я считаю, что все страны бывшего социалистического лагеря, страны Варшавского договора слишком быстро взяли на себя новые межгосударственные обязательства. Почему они сделали это слишком поспешно? Потому что, на мой взгляд, самым важным, к чему стремится мир, является равновесие интересов. Если равновесие интересов не соблюдается, то всегда возникают конфликтные ситуации. Например, приближение НАТО как военной организации к границам России явно не соответствовало интересам российской безопасности. Кроме того, Михаилу Горбачеву обещали, что такого приближения не будет. Обещание не выполнили, нарушили равновесие сил и поставили национальную безопасность России под угрозу. Созревал конфликт, и образовалась та ситуация, которую мы сейчас имеем в Европе и мире.
К тому же если бы страны Восточной Европы хранили нейтралитет по отношению к Евросоюзу и НАТО, то они получили бы очень большие преимущества. Безусловно, это всего лишь мои допущения, мои фантазии. Однако, во–первых, перед этими странами благодаря их статусу открылись бы неограниченные рынки и на Западе, и на Востоке. Они обеспечивали бы буферную зону между Россией и Западом. И во многих аспектах могли бы использовать ситуацию себе во благо. К сожалению, этого не случилось.
— Зато подчеркивается, что с Россией у нас плохой исторический опыт и надо опасаться повтора.
— С таким отношением двигаться вперед невозможно. Ты не можешь ступать вперед, повернув голову все время назад. Какими только в прошлом не были отношения стран и народов. Там и войны, там и невинные жертвы, там преступления… Но я же не могу строить свое государство, свое будущее, подыскивая для этого аргументы в пыльных амбарах истории. Это непродуктивно. Если мне понадобится рынок на Востоке или рынок на Западе, я пойду к Западу, я пойду к Востоку и скажу: «Я хочу с вами торговать, я хочу с вами сотрудничать. Давайте будем работать так, чтобы это было на пользу вам и на пользу мне». Но я же ничего не добьюсь, если затею разговор и буду его поддерживать, без устали повторяя: «Но только не забудьте, что вы со мной когда–то сделали!» Это даже не глупость. Это инфантилизм. На нем нельзя строить перспективу будущего.
Конечно, Россия сейчас демонизируется как никогда. Нас заставляют это делать. И это ошибка.
— Кстати, даже Генри Киссинджер недавно сказал, что санкции свидетельствуют не о наличии стратегии, а о ее отстутствии.
— Могу с этим согласиться.
— У меня фаворитов в этом, например украинском, театре нет. Кроме простых людей, которых убивают, будто скот. У меня нет фаворитов, потому что официальные уровни (не исключая латвийский) лгут, а не информируют, считают международное право частной собственностью, двойные стандарты — нормой. Все это вместе взятое мне скорее напоминает провоцирование, развязывание, эскалацию войны, чем желание мира.
— Если говорить о международном праве, то вопрос скорее таков: а действует ли вообще этот феномен нынче в мире? Мой ответ: не действует. Международное право и его соблюдение интерпретируются так, как какой–либо из сторон это в определенной ситуации выгодно, как кому взбредет в голову.
А Украина, конечно, — одно из событий мирового уровня. Если оценивать ситуацию на Украине в глобальном аспекте, то глобальные персонажи пользуются этой территорией для осуществления своих интересов. На Украине сталкиваются интересы Соединенных Штатов Америки и России. В событиях, происходящих на Украине, именно эти интересы являются определяющим фактором. Плюс внутренние бои за капитал и интересы. Плюс играют национальными чувствами людей. Но определяющим все–таки является столкновение интересов США и России. И тут тоже ничего не изменилось. И тут все как началось, так и продолжается.
В Латвии определенные круги тоже собираются сдать территорию страны для решения чужих конфликтов. А я считаю, что мы не должны из своих латышей воспитывать пятую колонну США. Мне кажется, что мы не должны допускать, чтобы здесь гнездилась пятая колонна вообще какого–либо государства. Но если посмотреть на реальность, то их в Латвии далеко не одна.
Это дополнительное бремя к тем государственным осложнениям, которые возникли из–за растаскивания ресурсов. Прежде всего людей. Но больше всего у меня болит душа за то, что независимая Латвия не реализовалась.
— Что ты понимаешь под государством, которое не реализовалось?
— Не реализовалась независимость. Что такое независимость, объяснять не надо. Независимое государство само принимает все решения.
Подпишитесь на главное за день
Telegram-канал PRESS.LV — срочные новости и эксклюзивы.
1 мнение читателей
Для участия в обсуждении нужен аккаунт PRESS.LV.