Горбачев: люди правильно скучают по СССР

«НЕКОГО ВИНИТЬ — МЫ САМИ ПОХОРОНИЛИ СОЮЗ»

— Перед недавним отъездом в Германию, где праздновалось 25-летие разрушения Берлинской стены, вы сказали, что будете защищать в Европе позицию России по Украине.

— Я тебя попрошу говорить погромче и не спеша. Дело в том, что ты имеешь дело со стариком…

— (Громче.) Вы поехали в Германию, чтобы защитить Россию от санкций Запада?

— Между прочим, я этого не говорил. Я поехал на праздник. Разрушение Берлинской стены вошло в историю и в ней останется навсегда. Потребовались огромные перемены для того, чтобы не стало этой стены…

Помню, уже в первый день встречи с лидерами стран Варшавского Договора я им сказал: то, что касается внутренней политики ваших стран, вы ее разрабатываете, вы ее реализуете, вы за нее отвечаете. Мы вмешиваться в ваши внутренние дела не будем. Но обязательства, которые даны в сфере экономики, энергетики и так далее, мы выполним. Я в этот момент увидел — очень по-разному они прореагировали…

— Приуныли, наверное.

— Да, но ничего не высказали. Я им говорю: доктрина Брежнева отправляется в историю. Без этого нельзя было покончить со стеной.

— Кое-кто из историков считает, что развал Союза стартовал с отказа от брежневской доктрины «тотального контроля СССР над восточным блоком».

— Я не могу все это слышать! Это с ума сойти можно! То ли безответственности много, то ли прессы много. Или и то и другое… Некого тут больше винить — это мы похоронили Союз. Мы виноваты. Я до последнего гвоздя боролся за то, чтобы его сохранить. Я хотел, чтобы республики пользовались суверенитетом и свои вопросы решали на местах. Союз надо было преобразовать, демократизировать. Мы и подошли к этому, через подготовку нового союзного договора…

— Вы ожидали, что стена так быстро рухнет?

— В июне 1989 года я был в Бонне с официальным визитом, где встретился с канцлером Колем. Когда вышли к прессе, то журналист, похожий на тебя, задал тот же самый вопрос: когда рухнет?.. Я ответил — при определенных обстоятельствах стена появилась и при определенных обстоятельствах она должна исчезнуть. Я считал, что ее сломают в начале XXI века. Так же считал и Коль…

— Но почему так быстро все произошло?

— Конечно, я же молодой, могучий, сильный — подошел, ее толкнул, и все (улыбается). Просто все шло к этому — в Советском Союзе идут демократические преобразования, с Америкой восстановлены отношения, с Китаем после 35-летней вражды восстановлены. Наконец, пошли «бархатные» революции. В Чехии, Венгрии, например… И как прокаженные словно за забором сидят немцы. Это ощущение, думаю, их задевало. И что им ответишь: слушайте, вы сами виноваты, коли Гитлер развязал Вторую мировую? Но это же не политика. Это же глупость была бы.

«ВСЕ ТРЕБОВАНИЯ ФРГ ВЫПОЛНИЛА»

— Ваши критики говорят, что Горбачев мало выторговал у Запада уступок за объединение Германии.

— Все наши очень серьезные требования немцы выполнили. На территории ГДР не размещается ни атомное оружие, ни иностранные войска НАТО. Войска ФРГ сокращены почти в два раза — с 600 тысяч до 300 с лишним тысяч… Но самое главное, о чем мы договорились с немцами, — подписанный «Большой договор». Это потрясающий документ. Там все, что было нам нужно. Например, сотрудничество в модернизации промышленности. Ведь до сих пор в России работает 600 с лишним немецких компаний. А что-то еще с протянутой рукой выпрашивать?

— А нераспространение НАТО на восток?

— А как это требовать, если еще существовал Варшавский Договор?! А все разговоры, придуманные вами, не знаю, какое ты участие в них принимал…

— Михаил Сергеевич, я не принимаю участия в придумывании разговоров.

— Что же ты так поддаешься и спрашиваешь?

— Должен. Это интересует не только меня.

— А зачем? Потому что это чем-то пахнет, да? Ведь вспоминают об этом, когда хотят сказать: Горбачев проиграл. Но нигде и никому мы не поддались! Если шли на компромиссы, то взаимные. Мы не нанесли ущерба стране. Это же все документировано. И соглашения до сих пор соблюдаются.

— Сейчас бы вы ничего не изменили в своих решениях?

— (Задумывается.) Может быть, что-то с точки зрения реализации. А принципиально все было решено правильно.

«СОЛИДНЫЕ ЛЮДИ, А ВЫСЛУЖИВАЮТСЯ»

— Вы в открытом письме недавно написали, что Запад посчитал себя победителем в холодной войне. И в этом корень многих сегодняшних проблем.

— Этот вопрос Западу.

— А ваша оценка?

— Или вы меня тоже приписываете, что я работаю за Запад?

— Нет.

— А то у нас есть целое крыло ура-патриотов, которые хотят выслужиться. Такие зас…цы. Я смотрю на некоторых, вроде были люди неплохие, даже солидная публика. А уж как облизывают… Ну такие холуи!

А насчет «почувствовали себя победителями»… Помню саммит парижский в 90-м году. Европа как бы давала пример того, как надо строить новый мировой порядок, новые отношения. Об этом заговорили американцы, Буш-старший. И я об этом говорил. Мой хороший знакомый Папа Римский Иоанн Павел II сказал тогда: нам нужен мировой порядок более справедливый, более гуманный и более безопасный… И удивительно, как люди могут выступать против своих же решений. А началось все с того, что в США вдруг заговорили о создании «новой империи». Сверхимперии, суперимперии. Дескать, сам бог, сама судьба так распорядилась и поставила перед ними такую задачу. Да, они почувствовали, что настал удобный момент…

ВОПРОС — РЕБРОМ

«СССР воссоздать не удастся. Да и не надо»

— И это стало причиной украинского кризиса?

— Причина все-таки — распад СССР. Когда начали обсуждать Беловежские соглашения, надо было, конечно, вернуться к проблеме Крыма.

— То есть украинский кризис нужно было решать еще в Беловежской пуще?

— Именно тогда надо было решать.

— Ельцин пытался?

— Нет. Хотя надо было. Вопрос же висел в воздухе.

— Разве это тогда обсуждалось?

— Слушайте, хоть на один год мы умолкли о Крыме? Флот наш. И Украине деваться некуда было. Вели переговоры, она соглашалась. А как иначе, если за эту землю русские столько столетий воевали? Украина как государство появилось при Ленине. А до этого при царе эта территория была частью России.

— Вы одобряете то, что произошло с Крымом?

— Я сказал: одобряю, потому что народ, крымчане, высказались почти единодушно за. И проголосовали. Я не ожидал даже, что так вот уже созрело…

— А международное право?

— Когда шел распад СССР, где было международное право? Выходит, Запад доверял нам? Хорошо. Пусть тогда и дальше не вмешивается.

— В Германии вы встретились с Меркель? Она понимает вашу позицию?

— А я вам не скажу, пока не рассказал президенту.

— Но то, что вы встречались с Меркель, знают все.

— Но что было на встрече — никто не знает.

— Где вы видите компромисс в украинском вопросе между Западом и Москвой?

— Его еще нет, но он возможен вполне. Я думаю, проиграют и Россия, и вся Европа, если этого не получится. Тогда ответственность падет на нынешних правителей.

— Запад смирится с тем, что Крым останется российским?

— Я думаю, да. По-моему, он уже смирился.

— И строит новую стену на границе между Россией и Украиной.

— Это глупость. И ров тогда пусть уж роют. Кого-то закопаем, кто не нужен уже. С почестями.

— Вы — разрушитель Берлинской стены. А сейчас возникает новая. Разочарованы?

— (Качает головой.) А кто сейчас не разочарован. Сколько сил было положено… (Задумывается.) Много опасных течений возникло, групп вокруг президентов, правительств.

— «Ястребы»?

— Хуже. Подъедают прямо под корень. Смотрите, на Украине до полного разрушения надо расстрелять Донецкий аэропорт. Закрывают шахты. Чем будут топить — не знают. Потом Европа будет скидываться украинцам на дрова… Кстати, у моего дома рубят лес. Не знаю зачем. Целые штабеля леса спиленного лежат. Может, это для Украины?

— Сильно ли удивились на Западе, что вы защищаете Кремль и Путина?

— Я защищаю истину. А истина в этом случае состоит в том, что от России нельзя отрывать Крым. Это ее детище. Мы же не воссоздаем СССР. Не удастся. Да и не надо.

— А ведь многие скучают по СССР.

— Правильно скучают.