«Это выглядит как крах ЕС»: Александр Баунов о борьбе с коронавирусом

— Александр Германович, можно констатировать, что Евросоюз развалился?

— По состоянию на сегодняшний день скорее да. Ведь что такое Евросоюз? Во-первых, это набор общих свобод. Во-вторых, набор общих решений. Некоторое централизованное руководство. Частичное, не полное. Понятно, что потом мы скажем, что полномочия Брюсселя ограничены. Но это же не меняет того впечатления, которое есть сейчас — что Брюссель отсутствует.

— Коронавирус оказался круче всех евроскептиков и сепаратистов Европы?

— Ну да. Очень странно, что ЕС не готовился к этому, что не было проработки какого-то банального сценария из фильмов-антутопий. Вообще ЕС в сфере безопасности имеет довольно слабые полномочия. Нет и единой налоговой, социальной политики. Латвийская пенсия отличается от нидерландской на порядок. И сегодня выясняется, что вся эта неэкономическая составляющая единства ЕС оказалась очень слабой.

Да, это союз, построенный на солидарности, ценностях и свободах. Но когда случилась беда, цена даже экономической составляющей союза оказалась значительно ниже декларируемой. ЕС себя продавал как пространство благополучия. Но выяснилось, что это пространство благоденствия существует только, когда есть это самое благоденствие.

Когда Китай, с одной стороны, обещает Польше маски и оборудование, когда там уже пик прошёл, но с другой — та же Польше не пропускает через свою территорию домой автомобили из Прибалтики, это удивляет. Реально как 1914 год, когда после начала войны русские подданные, студенты не понимали точно, как им вернуться в Россию домой из немецких университетов. А ведь сейчас не война началась! Формально ни одно национальное правительство не нарушает никаких законов, когда ставит пограничный контроль или не предлагает помощи нуждающемуся в поддержке соседу. Нет даже условных евросоюзовских обязательств. Но есть общее впечатление развала.

— «Загорелся кошкин дом»?

— ЕС никогда не продавал себя будущим кандидатам на членство как пространство, которое может внезапно бросить товарища выплывать самостоятельно. ЕС всегда продавал себя не только как общий рынок, но и общее пространство свобод, общих решений и ценностей. В этом, собственно, и были претензии Великобритании.

Когда королевство выходило из союза, они так и говорили: «Мы на это не подписывались, мы подписывались на зону свободной торговли». Британцы не подписывались на солидарную ответственность по защите друг друга, не подписывались на солидарную ответственность по долгам. Помните, как Грецию все спасали? Не подписывались на солидарность по мигрантам, когда они куда-то пришли, но распространяться им позволят по всей территории. Не подписывались по политике. Если большинство решило уравнять Сталина с Гитлером, нельзя сказать, что Британия сильно против, хотя Черчилль сидел со Сталиным на соседних стульчиках много раз, но хочет решать сама. Слишком много обязательств, которые не являются экономическими. Вот почему Британия ушла.

— Очевидно, что разворот настроений в противоположную сторону случился не сегодня. Коронавирус его просто отлично высветил. Где, на ваш взгляд, в прошлом надо искать начало конца евроинтеграции?

— Евроинтеграция развернулась в тот момент, когда после очень долгих переговоров стало ясно, что Турция точно не вступит в ЕС. Турция экономически — часть Запада. Военно-политически — часть Запада как член НАТО. Причём почти с момента основания альянса. Турция — в таможенном союзе с Европейским экономическим сообществом.

И Турция настаивала, что единственное её отличие от Европы в том, что она мусульманская. И на рубеже 1990-х — 2000-х соображения еврооптимизма почти сработали. Да, говорили, что Турция не самая богатая. Ну так и Румыния не самая богатая. И Болгария. Получается, что тут дискриминация по религиозным соображениям. Не очень хорошо. И ведь в тот момент Турция была демократией. Никакого Эрдогана там ещё не было. Потом в 2003 году пришёл премьер Эрдоган. Он был молодым демократом, который победил на выборах.

Да, его партия была исламистская, но позиционировала себя как условная партия христианских демократов в ФРГ. Исламские демократы в Турции. В чём дело? Турции дали статус кандидата, несмотря на нерешённые территориальные вопросы. Но в какой-то момент стало понятно, что Турция навсегда останется кандидатом. А фактическим разворотом от интеграционных процессов, на мой взгляд, стало голосование по евроконституции, когда выяснилось, что в стране не готовы жить по общей конституции (документ был подписан странами — участницами ЕС в 2004 году, но так и не вступил в силу. — Прим. ред.). Потом повлиял кризис 2008 года.

И потом стало понятно, что, если Брюссель будет прирастать Востоком, будет отваливаться что-то на Западе. Страны, не связанные валютой, готовы были выйти. Британия, может быть Дания. Потом возник рост новых правых в ЕС. Возможно, имели значение успехи партии Ле Пен во Франции, Фортейна и Вендерса в Нидерландах. Евроскептические партии, которые приходили с критикой расширения, посылали чёткие сигналы. Всё это вместе еврооптимизм и прикончило.

— При этом новые правые сработали, даже не получив победных политических результатов на выборах?

— Они не добились успехов, потому что это целенаправленная политика остальных партий. Франция раньше всех объединилась ещё против папаши Ле Пена. «Истинные финны» — то вторая, то первая фракция по размеру в финском парламенте. Но правительство формируют остальные партии без их участия. Люди стараются обходить их. То же самое в Швеции, Дании и т.д.

— Означает ли констатируемый вами кризис единства Европы перспективы новых правых получить больше реальной власти?

— В значительной степени, поскольку есть спрос на реставрацию национальных идентичностей. Не надо считать, что этого хотят все. Нет страны, которая рвется покинуть ЕС. В той же Великобритании ведь было почти 50 на 50. Но чрезмерная прозрачность суверенитетов напрягает многих. В каждой стране есть брюзжание в сторону брюссельской бюрократии.

И этот истеблишмент ведь не как Мартин Лютер, который незыблемо стоит на своих тезисах и не может иначе. Они видят успехи евроскептиков и подстраиваются. Политик, когда видит, что правые сначала проходят в парламент, потом становятся второй партией, потом первой, естественно, корректирует свои позиции. И сейчас национальные политики не стали дожидаться общеевропейской реакции, не попытались что-то сделать в Брюсселе, а просто взяли всё в свои руки, — это, конечно, ответ на то, что не работает.

— Но ведь Брюссель всё же не бездействует…

— Пока Брюссель смог только закрыть внешние границы. Но это полностью соответствует тому, что страны делают самостоятельно. Это не сложно. Но поделиться медицинскими активами уже сложно. Наверное, это будет следующим шагом, когда станет ясно, что эпидемия не везде одинаково проявляется. Но это будет с опозданием.

Очевидно, что инициатива сейчас не за наднациональными органами Европы, а за национальными правительствами. И это вряд ли уже можно переиграть. В остатке мы имеем восстановление границ. Причём границ, которых не существовало больше чем полвека. С конца 1940-х Бенилюкс был зоной свободного перемещения. Вскоре к ним добавились остальные страны Западной Европы. Нельзя сказать, что происходят произвол и безумие. Нет. Во всех этих действиях есть смысл. Но смысл этот не отменяет того, как это выглядит. Выглядит как крах — крах центрального управления и общеевропейской солидарности и единства.

— Любой вирус рано или поздно получает противоядие, вакцину, способ справляться с угрозой. Политические шрамы на теле ЕС от коронавируса останутся шрамами, будут воспаляться?

— Мы не очень понимаем, что дальше будет. Если действительно тёплая погода развалит цепочки передачи вируса, карантинные меры сработают, то это одно. Но если затянется, может быть всё что угодно. Если всё будет преодолено достаточно быстро, без гигантских человеческих потерь, мы увидим, как ЕС будет изображать из себя триумфатора, который победил. Но осадок останется навсегда, что, когда одна страна в серьёзной беде, соседи не будут перекладывать этот груз на свои плечи.

Так уже было с беженцами. Италия и Греция несли несколько лет назад непропорциональную нагрузку. Теперь мы совершенно не уверены, что в случае какой-нибудь войны ЕС выступит солидарно. Впрочем, это не совсем его компетенция. Ещё раз подчеркну, что их полномочия в сфере безопасности ограничены. Пространство распадается очень быстро. Инициатором распада может быть национальное правительство. И никто национальному правительству не возразит. А срастается медленно.

— Коронавирус в ЕС начался с Северной Италии. И статистика там самая пугающая. Отсутствие соседей, готовых помогать Риму, — это банальный страх или сведение счётов?

— Страх. Ни о каком сведении счётов речи не идёт точно. Злорадства и злокозненности нет. Просто «не до вас». Максимум соображения «мы лучше вкладывались в медицину, вы во что-то другое, а теперь вам хуже». Но пространство солидарности предполагает, что этих упрёков не должно быть.

— Можно сказать, что происходящее на руку администрации США?

— Не вижу, каким образом. Трамп не очень любит европейцев. Как простой советский человек не любил Фиделя Кастро. Примерно такое отношение у Трампа к своим союзникам. Как простой американский гражданин он считает, что все, что там строится, строится на его деньги. И ему, в принципе, не до этого, у него самого рухнуло все, на чем он строил свою предвыборную стратегию. У него биржевой крах. Он, конечно, не виноват, но избиратель не будет разбираться, а посмотрит на то, что другой скажет: «Я вас спасу».

— Как этой ситуацией может воспользоваться Москва? В чём здесь выгоды Кремля?

— Ни в чем. Кремль Евросоюз не очень любит, да. Сама идея, что Европа, где теперь больше отдельных суверенитетов, чем коллективного, Кремлю нравится. Но он же не приложил для этого никаких усилий. Вот победят эпидемию, и все вернется назад.

— Ну хорошо. Что мог бы предпринять Кремль, чтобы доразвалить эту посыпавшуюся конструкцию?

— Ему и не до этого тоже. Свои проблемы. Путин перешел некоторую черту, по сути, поменял политический режим в стране. Но он же не знал, что это будет проходить в стране с эпидемией. Он должен был триумфально провести референдум. После него триумфально отпраздновать победу — с парадом, с Макроном на трибуне.

— Коронавирус мешает Путину? Уже задумались про перенос плебисцита по путинским поправкам.

— А кому он помогает? Он мешает и врагам, и своим. У нас падение национальной валюты. Люди, правда непонятно зачем, в магазинах закупаются полными телегами…

— Как вы это объясняете? Это тотальное недоверие всем?

— Да, люди не очень верят, они видят, что сыплются какие-то привычные связи: в театр не пойти, никуда не поехать. И они делают вывод, что и остальное развалится, надо быть готовыми. Например, банки возьмут и закроются. Или магазины. Хотя этого мы нигде не видим.

— Вы из своего окна в Москве уже наблюдаете зомби-апокалипсис?

— Я живу в центре. Тут больше магазинов на жителя. Я думаю, что в каком-нибудь плотнее населенном жилом районе нашествие было заметнее.

— Ну и с границами ситуация не очень. Россия закрыла даже границы с Белоруссией. Или это просто политика, которая маскируется под гуманитарные соображения?

— Нет, это на всякий случай. Наоборот, подорвана одна из идеологем про братские народы, которые должны сближаться.

— То есть это такой ЕС в миниатюре.

— Да, это ровно то же самое, что и в Евросоюзе. Никогда не было российско-белорусской границы. И ее поставила Россия.

— Дальше запретят ездить между регионами внутри РФ?

— Меня это беспокоит. Но я думаю, что речь пойдет не о закрытии регионами границ друг от друга, или от Москвы. Как они закроются, если они почти все дотационные; Скорее, речь может идти о транспортных трудностях, будет принято централизованное решение сократить внутренние рейсы, запретить путешествовать без каких-либо особых документов, как в военное время. Конечно, этот процесс будет внутри страны распространяться.

— То есть существует риск повторения некоторых северокорейских или китайских принципов?

— Да. Если тебе нужно специальное разрешение, чтобы перемещаться по собственной стране, это совершенно другое самоощущение у бюрократии. Служба безопасности теперь решает, кто едет, кто не едет.

— А им это может понравиться?

— В том-то и дело. А эпидемия — это же такая вещь: она всегда может вернуться, поэтому власть скажет, что расслабляться не надо. Это и для Европы опасно, которая один раз уже закрыла границы, в условиях сурового времени. Открыть будет труднее. Можно войти во вкус контроля над тем, что раньше считалось неподконтрольным. А бюрократия и службы безопасности любят контроль.

— США, Китай и Россия уже тестируют лекарства. Главным в экономике будет тот, кто первым сделает вакцину?

— Не думаю, что это будет инструментом управления миром. Это просто неэтично. Тут вопрос мощностей: кто начнет первым массово вакцинировать, у кого достаточно медицинского производства.