Адам Эберхард: страх и нежелание сопротивляться — для России это призыв к любым действиям

LA: Как вы охарактеризуете отношения между Варшавой и Москвой в настоящее время?

Адам Эберхард: Необходимо принимать во внимание несоответствие интересов, потому что в последние 27 лет, с позиции Польши, отношения с Россией всегда считались важными. Каждое правительство хотело их улучшить. В свою очередь, для России Польша никогда не была значимым партнером, а только частью общей политики по отношению к Западу. В связи с тем, что Польша не была так важна для России, это всегда давало русским возможность быть более эластичными по отношению к Варшаве. В польско-российских отношениях есть несколько элементов, которые после развала СССР считаются факторами напряженности. Во-первых, политика в сфере безопасности, стремление Польши к независимости, выводу Советской армии, вступлению в евроатлантические структуры, выстраиванию своей безопасности путем интеграции в Европу, НАТО, поддержанию хороших отношений с США, укреплению своей безопасности большим присутствием сил НАТО. Россию, которая считает страны Центральной Европы если не своей сферой влияния, то, по меньшей мере, буферной зоной безопасности, это раздражало. Еще один элемент, который негативно повлиял на отношения, — это энергетика. Россия как страна, экспортирующее нефть и газ, заинтересована получить больше денег и укрепить зависимость стран-импортеров, а Польша хочет уменьшить такую зависимость, и это причина для раздраженности.

— Предусматривается ли отказаться от таких поставок?

— Мы многое делаем для снижения зависимости от импорта газа, потому что газ главный элемент в нашей инфраструктуре. Необходимо учитывать, что у нас есть также свои газовые месторождения, и что построен терминал в Свиноустье, который позволяет получать газ со всего мира. Мы используем реверсные поставки газа по Ямалскому газопроводу, а также из Германии. Планируем полностью стать независимыми от российского газа в течение следующих нескольких лет. Когда я говорю об отношениях между поляками и русскими, то, во-первых, это относится к вопросам безопасности, во-вторых, к энергетике, в третьих, это соседские отношения в целом. Россия пытается подчинить себе Белоруссию, Украину — государства бывшей советской империи. В свою очередь, Польша поддерживает своих восточных соседей, с которыми ее связывает общая история. Варшава хочет, чтобы они были независимыми и свободно принимали решения по внешней политике, чтобы развивались в тех же системах интеграции, как Польша. Главным образом, это касается Украины. Польша всегда поддерживала стремление украинцев интегрироваться в Европу и во время Оранжевой революции, и во время Революции достоинства, и теперь — во время российской агрессии.

— Как на отношения двух стран влияет история?

— История — это лакмусовая бумажка, которая раскрывает отношения. Развитие польско-российских отношений в последние 27 лет проходило вверх-вниз, сейчас снова худший период, причина в агрессии России против Украины. Когда отношения ухудшались, Кремль использовал историю, чтобы сделать их еще хуже, обвинить Польшу в том, что она не готова к компромиссу. Это относится не только к Польше, а наблюдается также в отношениях с Финляндией, Венгрией. Если отношения с Финляндией хорошие, Путин может возложить венок к памятнику маршала Маннергейма; если российско-венгерские отношения хорошие, Путин может попросить прощения за 1956 год. Но если польско-российские отношения ухудшились, МИД России каждую неделю обвиняет Польшу в негативном отношении к прошлому. История — проблема в отношениях, но она имеет второстепенное значение, в отличие от основных проблем. В последние несколько месяцев Польша стала главным врагом, если обратить внимание на заявления МИДа России. Почти каждую неделю в каком-либо заявлении защищаются памятники Красной армии, которые учреждения власти Польши демонтируют. На самом деле Польша с большим уважением относится к могилам советских солдат. Ясно, что в Польше нет места памятникам, прославляющим советские войска. Мы с уважением относимся к жертвам войны, советским солдатам, погибшим на войне, но Польша суверенное государство, и это наше дело, какие памятники будут находиться у нас. Разумеется, взгляды Путина и отношение руководства России к реабилитации в последнее время не только коммунистической системы, но и сталинизма непонятны и настраивают пессимистично.

— Что для рядового гражданина Польши означает Россия?

— Средний житель Польши относится к людям из России позитивно как к народу великой истории и культуры. Во время личных встреч чувства приятные, проблемы связаны с имперской политикой Кремля. Это желание реализовать войну, пусть и не посредством оружия, но это война против Запада. Это желание подчинить Украину, государства Балтии, Центральной Европы, включая Польшу, и это негативно влияет на мнение среднего жителя Польши о России.

— Есть ли надежды на улучшение отношений с Россией?

— Россия — ревизионистское государство, которое хочет пересмотреть порядок, сложившийся после холодной войны. Это не отвечает интересам стран Центральной и Восточной Европы. Однако Россия слишком слаба, чтобы создать новую архитектуру безопасности, и поэтому она использует свой негативный потенциал. Россия — это государство, которое в последние годы концентрировалось на конфликте с Западом. Это, конечно, не настоящая война: США, НАТО и Запад в целом считаются врагами, и даже война с Украиной воспринимается как борьба против агрессии США. Думаю, что нельзя надеяться на перемены. Военная риторика — главный фактор в консолидации российского общества. Для команды Путина это служит главным элементом по удержанию власти, который позволяет продемонстрировать народу, что даже во время экономического спада Россия не стоит на коленях.

— Можем ли мы быть спокойны, думая, что это относится только к внутренней политике России?

— Да, это относится к внутренней политике, но можно отметить, что для власти в России использование силы и оружия с целью получения политических дивидендов это нечто самое обычное, даже в демократические ельцинские времена это использовалось. Вначале в 1993 году стреляли в парламент, затем последовала первая чеченская война 1994-1996 годов, потом вторая чеченская война уже во времена Путина, потом — война против Грузии, агрессия на Украине. Россия считает допустимым использование силы для достижения политических целей. Нам — Польше и государствам Балтии — с последним необходимо считаться, это во-первых. Во-вторых, Россия вовсе не так сильна, и в течение трех последних лет на Украине мы наблюдаем, что у России есть инструменты для развязывания войны, но в то же время она отнюдь не успешна в достижении своих целей. Российская война в Донбассе зашла в тупик. Цена, которую Россия заплатит на Украине, если речь идет об общественном мнении на Украине, разрыве связей, которые формировалось в течение 300 лет, будет ужасной. Что касается Польши и стран Балтии, то самая большая угроза это наша неготовность к каким-либо поворотам. Если наши западные партнеры не готовы разместить свои армейские части в странах Балтии и Польше из-за боязни реакции России, то именно это увеличивает возможность конфликта. Страх и нежелание сопротивляться — для России это призыв к любым действиям. Самое главное, чтобы Россия получила достаточно ясный сигнал — это относится к армейским частям. И в то же время нужен политический сигнал, чтобы мы ясно сказали, что страны НАТО, страны ЕС, на взгляд Запада, находятся за красной линией. Конечно, разговор стал более прямолинейным, на это повлияла украинская война, и санкции, несмотря на разногласия, сохранены. Это доказывает, что Россия, полагаясь на силу оружия, не всегда хорошо понимает, что сама подрывает свой имидж среди политиков, общественного мнения других стран.

— Достаточно ли жестко ЕС отреагировал на агрессию на Украине?

— Хотелось бы более жесткой позиции, но то, что санкции в силе, что Украина получает поддержку Запада, — это большой шаг. Три года назад я опасался, что будет хуже, что не сумеем сохранить единую позицию государств Европы.

— Европа соответствующим образом оценивает Украину?

— Для Польши важно, чтобы наши соседи участвовали в интеграционных процессах в тех структурах, в которых находимся мы. Общественное мнение и руководство Польши в последние 25 лет основательно поддерживали Украину. У Украины есть домашняя работа, никто не может осуществить реформы и модернизировать государство, побороть коррупцию и олигархов вместо украинцев. У помощи есть лимиты. Продолжение войны руководство Украины использует как предлог для того, чтобы затормозить реформы. Понимаю, что война это вызов, но одновременно она означает мобилизацию. Если бы не продолжалась война, критичная позиция общества по отношению к руководству была бы намного сильнее. Война дает дополнительные возможности для скорейшей реализации реформ. Необходимо признать, что за последние три года реализовано больше реформ, чем за все предыдущие 25 лет.

— Как понять войну на Украине, которая выглядит абсолютно нерациональной, если иметь в виду хотя бы посеянную ненависть?

— Думаю, что власти России не оценили общественный фактор. Путин многократно говорил, что украинцы и русские это один народ, это ложь, но российская элита поверила этой лжи. Начав войну против Украины с лозунгами, что это война не против украинцев, а против так называемых фашистов, власть России не оценила общественный фактор. Не учла, что Россия не в состоянии одержать политическую победу военным путем. Она получила ненависть — это ненависть украинцев, в особенности молодого поколения, к России, и в то же время создано негативное отношение жителей России к Украине. Желая восстановить империю, Россия делает возврат к империи невозможным.

— Можно ли считать, что украинцы защищают также нас?

— Это аргумент, который руководство Украины использует, чтобы обратить внимание на войну, чтобы получить помощь. Если Россия так долго не способна подчинить Украину, и, по-моему, она вообще неспособна сделать это, то потенциал дестабилизации в других регионах Европы, конечно, меньше. Но несмотря на это, Путин пытается дестабилизировать не только Украину, не только страны, расположенные ближе к России, к примеру, страны Балтии. Мы наблюдали влияние России на выборы президента США, агрессивную пропаганду российских СМИ против Германии, других государств западной Европы. Разумеется, приоритет это война против Украины. Путин эту войну считает одним из элементов в войне против Запада. В этой связи можно ожидать, что Россия будет пытаться ослабить Запад при помощи других действий