Юбер Ведрин: «С Трампом или без, украинский вопрос будет пересмотрен»

Конфликты в разных регионах множатся, демократии во многих странах переживают кризис. Стал ли мир абсолютно неуправляем? На этот и другие вопросы отвечает гость программы «Глобальный диалог», бывший советник президента Франции Франсуа Миттерана и экс-министр иностранных дел Юбер Ведрин.

Серджио Кантоне, журналист Euronews: Этим летом вопрос об управляемости поднимается на всех уровнях: Европейским союзом, на национальном и международном уровнях. Неужели мы наблюдаем конец эпохи старого политического и экономического миропорядка?

Юбер Ведрин, экс-министр иностранных дел Франции: В целом, мирового порядка никогда и не было на самом деле. Дисфункция и беспорядок в той или иной мере существовали всегда. Но были времена, когда некоторые державы доминировали в системе. После Второй мировой войны в этом преуспели американцы. Это был редкий случай, когда доминирующей державе удавалось совмещать национальные интересы (которые имеются у всех держав) с неким общим видением. Затем началась холодная война, которая, кстати, была довольно стабильной, и мы это поняли.

Демократия везде переживает кризис, она находится под угрозой

Были Восток, Запад и Юг, всем известный Третий мир. А потом, когда Советский Союз исчез, Запад пережил всплеск энтузиазма, триумфализма, в США они приняли слегка националистическую форму: “Мы победили, мы хозяева!” Теперь же мы возвращаемся к классической модели геополитики: есть США, Китай, Россия (с учётом происходящего), и так далее. То есть я бы не сказал, что все режимы находятся в кризисе — это другое. В Китае и России — тоже всё несколько иначе. С другой стороны, демократия везде переживает кризис и, на мой взгляд, она находится под угрозой.

Euronews: И как раз здесь возникает проблема управляемости… Какими будут отношения Европы и США после выборов?

Юбер Ведрин: Это касается не только Европы. Посмотрите на ситуацию в США. Она — пугающая. Как будто две страны внутри одной воюют друг с другом. В демократических государствах, странах с представительной демократией наблюдается кризис. Старая концепция, согласно которой мы выбираем президентов, членов парламента и так далее, позволяем им выполнять свою работу, затем оцениваем результаты, и решаем, избирать их снова или нет, мертва.

Euronews: Есть также риск того, что интересы с Соединёнными Штатами окончательно разойдутся.

Юбер Ведрин: На мой взгляд, однажды отношения США с Европой будут развиваться иначе, нежели в прошлом веке. Ведь что их вынудило объединиться на самом деле? Это была Первая мировая война, после Гитлера и после Сталина. Теперь это Путин. Если смотреть в долгосрочной перспективе, то это разные миры. В своём завещании первый президент Джордж Вашингтон сказал: “Не вмешивайтесь в конфликты между европейцами”. Но США никогда не были изоляционистами. В целом, они никогда не были ими, когда дело доходило до контроля над внешней средой, Мексикой, Кубой или Филиппинами. В Европе был один исключительный случай, когда им пришлось включиться гораздо больше, чем планировалось.

Если смотреть в долгосрочной перспективе, Европа и США — это разные миры.

И сейчас мы снова наблюдаем подобное. Ведь не только трамписты жалуются, что им надоело платить за европейцев, и что те делают недостаточно много. Даже демократы, хоть и более сдержанно, но говорят то же самое. Барак Обама переключил внимание на Азию, заявив: «Европа важна, но она второстепенна». И всё же это может заставить европейцев реагировать активнее, чем раньше.

Euronews: То есть независимо от того, станет ли президентом республиканец (Трамп, как все прочат) или демократ, перемен в политике ждать не стоит?

Юбер Ведрин: Произойдут огромные изменения в стиле поведения и нарративе. Но ещё это вопрос политической порядочности. Изменения наступят и при том, и при другом сценарии. Взять, например, Украину: будь то Трамп или кто-то из демократов, под их руководством США не станут голосовать за второй план помощи в 61 миллиард. Так или иначе, украинский вопрос будет пересмотрен.

Euronews: Вопрос России — дилемма как для европейцев, так и для американцев. Некоторые европейские страны придерживаются жёсткого конфронтационного подхода, заявляя, что она представляет собой экзестенциальную угрозу, которую необходимо устранить. Другие считают, что она создаёт риски, но эти риски управляемы. А третьи и вовсе говорят о вовлечении России…

Cтоит ли вовлекать Россию в переговорный процесс?

Юбер Ведрин: Откровенно говоря, я придерживаюсь мнения старых американских реалистов: Киссинджера и Бжезинского, которые в кои-то веки пришли к единому мнению. Они считали, что мы упустили 90-е годы. Я думаю, в тот период — при Ельцине, Путине и Медведеве — нам следовало сделать то, что предлагал Киссинджер: заключить крупное соглашение о безопасности которое включало бы и Россию. Бжезинский — поляк, советник по нацбезопасности Джимми Картера — говорил: “Украина должна быть отрезана от России”.

То есть нужно перестроить Украину, отрезать её от России, чтобы Россия больше не была империей. Но принимать в НАТО Украину не надо. Ей нужен нейтральный статус, как у Австрии времён холодной войны. В итоге было сделано вовсе не то.

Я использую термин «олимпийской бесцеремонности» в отношении Соединённых Штатов. Они заявили: “Мы выиграли. Наши ценности будут навязываться повсюду — проповедями, санкциями, бомбардировками и так далее, ведь мы победили».

Будь то Трамп или кто-то из демократов, под их руководством США не станут голосовать за второй план помощи в 61 миллиард. Так или иначе, украинский вопрос будет пересмотрен.

Реализм не терпел фиаско. Политика прагматизма (realpolitik) не проваливалась. Она просто не была опробована. Иными словами, доминировала своего рода неупорядоченная реальная политика. И здесь я разделяю подход Байдена, а не всех европейцев. Байден с самого начала говорил: “Мы должны помешать Путину победить в Украине. Мы обязаны. Но мы не позволим втянуть нашу страну в войну с Россией”. И тут позиции расходятся, поскольку есть европейцы, которые хотя и не осмеливаются сказать об этом открыто, но считают, что российский режим должен быть свергнут.

Euronews: Чтобы вернуться к Московии?

Юбер Ведрин: Да, например, Валенса уже говорил об этом, называя Россию колониальной империей. Теперь появилась американская стратегия. Даже в то время, когда мы думали, мы надеялись, что украинцы победят, начальник штаба вооружённых сил США ясно дал понять, что Вашингтон не поддержит нападение, например, на Крым. Но дело до этого ещё не дошло. Скорее наоборот. Украине угрожает опасность. И я полностью согласен с тем, что мы должны помешать Путину победить.

Я ожидаю заморозки конфликта <…> Зеленский понял, что даже если у власти будут демократы, они не смогут помогать Украине вечно.

Euronews: Вы сказали, цитируя Байдена, что нельзя допустить победы России. Но что конкретно имеется в виду, на местах? Что-то вроде «38-й параллели» по-европейски? То есть конфликт замораживается в той точке, до которой дошли российские войска?

Юбер Ведрин: Я ожидаю заморозки конфликта. Это может быть тот самый план Трампа, первые пункты которого нам известны. Он говорит Зеленскому: пора прекращать. Тот действует на опережение, обещая поладить с Трампом, выражая готовность к переговорам с Россией. Зеленский понял, что даже если у власти будут демократы, они не смогут помогать Украине вечно. То есть речь о, своего рода, заморозке. Я не могу представить переговоры после неё, по крайней мере прямые. Украина слишком сильно пострадала, слишком отвратительна эта война, и с точки зрения людских жертв, и целей, и так далее. Это ужасает. Ни при каком президенте, будь то Зеленский или кто-то другой, Украина не сможет вести переговоры с Россией.

Нужно ли НАТО и Евросоюзу расширяться?

Euronews: Каков выход?

Юбер Ведрин: Разные страны предлагали свои планы, планы сосуществования, добрососедства, организованного процесса прекращения огня и прочие. Это турки, которые содействовали проведению переговоров в первый год. Это индийцы, китайцы, Лула — все, но только не европейцы, которые сейчас находятся в одном лагере. Я думаю, что европейцы, не сдаваясь, продолжая помогать Украине, должны занять нужные позиции с тем, чтобы влиять на развитие событий в дальнейшем. А это значит, что нам надо смириться с тем, что в какой-то момент снова придётся разговаривать с Россией.

Euronews: Но русские хотят говорить с американцами. А те не хотят разговаривать с русскими. Может быть, при Трампе будет иначе?

Юбер Ведрин: В плане Трампа сказано: «закругляемся, денег больше нет, больше никаких военных целей». Но тогда все, даже в США, будут говорить, что он обязан помешать Путину снова атаковать. С Трампом это может cработать. Ведь если Россия снова нападёт, то он не сможет больше устрашать китайцев.

Не исключено, что у плана Трампа имеется и вторая часть. Он о ней обмолвился, будучи уверенным, что выиграет выборы. В этом случае Трамп обещает урегулировать конфликт в период между избранием и вступлением в должность 21 января. То есть он рассчитывает получить российские гарантии, которые, на мой взгляд, ничего не стоят. Другое дело, если речь пойдёт о том, что мы называем гарантиями — о сдерживающих угрозах со стороны США по отношению к России.

Нам надо смириться с тем, что в какой-то момент снова придётся разговаривать с Россией.

Euronews: Может ли вступление Украины в Европейский союз стать решением, приемлемым для всех?

Юбер Ведрин: Расширение когда-то и где-то должно остановиться. Или идея в том, чтобы расширяться до Монголии? Это шутка. Мы пока что до этого не дошли. Касательно Украины — я могу понять, что в какой-то момент, из гуманитарных соображений, из солидарности, учитывая зверства, которым подвергаются украинцы, мы делаем этот жест. Но это очень сложно. Украина не соответствует критериям. Поэтому график должен быть реалистичным. С другой стороны, нельзя подводить страны Западных Балкан, которые уже много лет находятся в списке ожидания.

Euronews: Но в этом-то и вопрос. Мы прекрасно знаем, что самой большой проблемой, когда речь заходит о присоединении стран Западных Балкан, является признание Косова. Во время войны вы занимали пост министра иностранных дел…

Юбер Ведрин: Я был в контактной группе, в которую входил тогдашний российский министр Игорь Иванов. Но я хотел бы отметить, что Испания не признала Косово. Есть несколько европейских стран, которые не признали Косово, потому что это слишком опасный прецедент. Я не понимаю, как Евросоюз с его механизмом, рамочным мышлением, даже с большим высокомерием, (возможно, чуть меньшим сейчас), мог поставить такое условие Сербии для вступления в ЕС.

Украина не соответствует критериям. График вступления в ЕС должен быть реалистичным. Но нельзя подводить страны Западных Балкан, которые уже много лет находятся в списке ожидания.

Euronews: Ещё и потому, что создание европейской системы обороны, особенно с промышленной точки зрения, кажется чем-то нереальным. Не так ли?

Юбер Ведрин: Так или иначе, всё это немного театрально. Даже до Макрона, который особенно ратовал за это, французы всегда предлагали организовать европейскую оборону, а европейцы этого не хотели. Для этого нужна европейская оборонная промышленность. А американцы, требуя от Европы вкладывать больше, борются с европейскими конкурентами. То есть они хотят, чтобы европейцы тратили больше на покупку американского. Страны, которые сильны в оборонном производстве (их шесть или семь), именно тайно — я говорю это публично, но это необходимое условие — должны обсудить друг с другом, что делать, если Трамп придёт к власти.

Euronews: США толкают НАТО к расширению, к распространению его влияния на Азиатско-Тихоокеанский регион. Но не все европейцы согласны с этим разворотом к Азии.

Юбер Ведрин: Я придерживаюсь общепринятого мнения, которое распространено как во Франции, так и за её пределами. Это Североатлантический договор. Искушение выйти за пределы зоны, расширить её, было всегда. В этом нет ничего нового. Но это не лучшее решение. Это неконтролируемо и очень опасно. Чем это обернётся, мы не знаем. Ключевой в договоре НАТО является статья 5 — обязательство защищать союзников. Я считаю, что нужен альянс другого типа, настоящий союз. А в некоторых случаях, для проведения определённых операций может быть разовое, ограниченное сотрудничество между той или иной страной НАТО в Европе и этим азиатским альянсом. Можно сказать «нет». Но в любом случае, на мой взгляд, это не должен быть тот же самый альянс. Более того, распространение компетенции НАТО на Афганистан уже было злоупотреблением. И закончилось всё провалом.

Как урегулировать конфликт на Ближнем Востоке?

Euronews: Между тем, Ближний Восток по-прежнему представляет собой огромную проблему для европейской безопасности.

Юбер Ведрин: Есть несколько сценариев, некоторые из них пугающие. Первый: националисты, экстремисты, квазифашисты среди израильтян — не обязательно Нетаньяху, но его союзники — изгоняют всех палестинцев и делают жизнь на Западном Берегу невыносимой. Другой ужасающий сценарий заключается в том, что однажды на израильтян упадёт настоящая бомба. Это сценарии, а не решения. Единственное решение — то, с которым имел смелость согласиться Ицхак Рабин: о двух государствах, включая палестинское.

Рабин, Шимон Перес, Ольмерт и другие, Барак и даже Шарон, приняли эту идею ещё до победы Нетаньяху, который пришёл к власти, по выражению Клинтон, благодаря влиянию российских евреев на электорат. Нетаньяху сказал: «При мне палестинского государства не будет». Потом был ужас 7 октября и последующая война. Так что это не вопрос безопасности.

Надо создать новую, заслуживающую доверия палестинскую администрацию. Это единственное, что представляет угрозу для ХАМАС.

Euronews: Что могло бы стать основой палестинского государства? В те времена были Арафат, ООП (Организация освобождения Палестины)…

Юбер Ведрин: Даже команда Байдена — Блинкен, Салливан, люди, очень хорошо разбирающиеся в этом вопросе (насколько это возможно в сегодняшней Америке) — считают, что должен быть путь к палестинскому государству. Сдались даже арабские страны. Я исхожу из предположения, что Нетаньяху будет отодвинут на второй план. Нам нужно израильское правительство, которое возьмёт на себя риск палестинской стороны. Надо создать новую, заслуживающую доверия палестинскую администрацию. Это единственное, что представляет угрозу для ХАМАС. И, кстати, в ХАМАС будут изо всех сил этому противостоять. И если появится другой израильский премьер, другой палестинский лидер, а не ХАМАС, то их нужно будет защищать.

Euronews: А что вы думаете о едином государстве?

Юбер Ведрин: Я не думаю, что оно будет жизнеспособным. Мы должны начать с разделения двух народов, чтобы, может быть, когда-нибудь они сблизились. Я в это не верю. Этот сценарий кажется совсем сложно реализуемым, по сравнению с теми, что есть. Но нельзя сдаваться, терять надежду.

Как жить Франции без коалиции большинства?

Euronews: Рассмотрим ещё один, менее сложный сценарий. Ситуация во Франции после выборов. Впервые страна столкнулась с большими трудностями в формировании большинства. Возникает перспектива «политического сосуществования». Но с каким большинством? Вы были министром в правительстве, которое находилось в подобной ситуации…

Юбер Ведрин: Я застал три таких периода «сосуществования». У президента Макрона и так не было реального большинства, поэтому правительству приходилось маневрировать. Ситуация усложнилась. Во-первых, потому, что никто не ожидал появления коалиции «Новый народный фронт». Это в 22-23 годах называли картелем левых. Потому что, по сути, это абсолютное противоречие. Достаточно почитать программу. Ведь очевидно, что есть личностные противоречия, конфликты, амбиции, а расхождения в программах огромны. Вопрос в том, что нас ждёт в следующем году. Разве что Народный фронт сможет выдвинуть свою кандидатуру (в премьеры), но пока ему не удаётся сделать это. Так или иначе, дальше последуют попытки создания коалиционного правительства, либо с тем, что осталось от фракции Макрона, плюс немного умеренных правых (не из Национального объединения), немного левых, ещё с кем-то… никто не знает. Но в любом случае, это меньшинство.

Euronews: Не наступит ли момент, когда всё равно придётся начать диалог с Национальным объединением или даже пойти на нечто вроде институционального расширения? Учитывая, что Нацобъединение представляет значительную часть французского электората.

Или партии сумеют должным образом отреагируют на уже не фашистские, а тривиальные требования, чего не делали на протяжении 30 лет, или Нацобъединение придёт к власти.

Юбер Ведрин: Да, я думаю, что мы всё-таки достигли демократических пределов, подвергая остракизму тех, кто во власти представляет почти половину электората. Это уже неприемлемо. Более того, коалиция республиканцев ведёт свою борьбу с ультраправыми, апеллируя к морализму и истории фашизма. На мой взгляд, реальность иная.

Это проявление умственной лени — проводить аналогии с 1930-ми годами, это совершенно, совершенно другое. Если бы это работало, то Нацобъединение получило бы 15%, а не 40.

Вопрос и правда деликатный, и ответы на него могут шокировать некоторых людей. Но, на мой взгляд, либо правительственные партии сумеют должным образом отреагировать на уже не фашистские, а тривиальные требования, чего не делали на протяжении 30 лет. Либо рано или поздно Нацобъединение придёт к власти. И тогда мы увидим его пределы. Кто знает, может быть, оно банализируется, станет партией власти, которую будут ненавидеть, как и других.

Зачем нужна была «мирная миссия» Орбана?

Euronews: И, говоря о крайностях, в заключение хотелось бы отметить инициативу Виктора Орбана, премьер-министра Венгрии, который подвергся резкой критике за переговоры с Москвой, а также с Пекином и, к тому же, с Трампом. Считаете ли вы полезными такие инициативы?

Юбер Ведрин: Нет, не в такой обособленной манере. Меня не шокировал этот скандал, хотя бы потому, что никто и не помнит о ротации стран-председателей Евросовета. Так что, в некотором смысле. Это придало ей видимость. По большому счёту, за всем этим стоит игра. Когда Путин принимает Орбана, он прекрасно понимает, что вовлекает только его, только одну-две страны и всё. Так что я не укоряю Орбана. Даже если это ввергнет Еврокомиссию, внешнюю политику и политику безопасности ЕС и так далее в коматозное состояние.

В любом случае, в конце года картина изменится. Возможно, с избранием Трампа. Вероятным кажется, что и демократы не станут следовать прежней линии. Так что Орбан может сказать, что подготовил почву. Правда, это невозможно, поскольку Россию интересует дискуссия с американцами. И Зеленскому понадобятся люди (в ЕС), которые смогут говорить и с американцами, и с русскими. Раздувать скандал не стоило. Это скорее борьба за сферы влияния. Но я не думаю, что европейцы даже с приходом Трампа станут доверять Орбану.