«Я хотел предупредить о слабости НАТО и опасности для Латвии»: генерал Ширефф в интервью Ir

В книге генерала Ричарда Ширреффа «2017: война с Россией» обыгрывается сценарий: Кремль использует провокации на Украине, чтобы реализовать быструю военную операцию по созданию «коридора» в аннексированный Крым. Тем временем, в Риге снайпер убивает нескольких участников промосковской демонстрации, и президент Путин посылает войска для «защиты русскоязычных»…

Критики характеризуют жанр вышедшей весной книги, как мешанину шпионского романа, исследования аналитического центра и мемуаров. Автор называет его «основанным на фактах предвидением». В предисловии к книге бывший командующий силами НАТО в Европе адмирал Джеймс Ставридис признает, что описанный сценарий «очень возможен».

Уже после выхода книги руководители государств-членов НАТО на саммите в Варшаве решили разместить в странах Балтии и в Польше четыре батальона боевой группы. В интервью, которое состоялось 28 октября во время «Рижской конференции», Ширрефф подчеркнул, что это очень хорошее, но только начало сдерживания России от искушения испытать удачу. На конференции также доминировало мнение, что Россия лучше всего понимает язык силы, и войны не будет, если НАТО будет политически единой и готовой воевать.

Ir: Вашу книгу сравнивают с такими разными работами, как фильм «Доктор Стрэнйджлав» Стэнли Кубрика и книга Джона Хекета «Третья мировая война». Хотелось бы вам, чтобы ваша работа была похожа на вышеупомянутые в том смысле, что описанное никогда не произойдет в реальности?

Ричард Ширрефф: Абсолютно! Моя единственная цель — помочь, с тем чтобы описанная катастрофа осталась только на страницах художественного произведения. Я написал эту книгу как предупреждение, чтобы попытаться обеспечить реализацию необходимых для настоящего сдерживания мероприятий, чтобы сохранить мир в Европе.

— Почему творцы  политики не услышали ваши  предупреждения, когда вы были  заместителем командующего силами НАТО в Европе?

— Я говорил обо всем  этом, находясь на должности, — о  важности эффективного сдерживания  и надлежащих инвестициях в  оборону. Все эти послания я  высказал в трех докладах аналитических  центров: в исследованиях Atlantic Concil о НАТО и об обороне Польши и в исследовании Международного центра обороны и безопасности (ICDS) о безопасности Балтии. Но кто читает бумаги аналитических центров, кроме других исследователей, творцов политики и журналистов? Я искал способ, как передать послание так называемому широкому кругу читателей, чтобы проинформировать об относительной слабости, которую мы создали в альянсе.

Разумеется, есть много позитивных вещей — мы слышим заверения в солидарности, в коллективной обороне. Но нужно копать глубже и посмотреть на реалии военной науки… Мы всегда должны помнить, что в конце концов всегда необходимо быть готовыми воевать. Это означает — создавать вооруженные силы, которые действительно могут воевать. Если хотим дать русским понять, что мы готовы воевать, необходимы намного большие способности и понимание войны, чем все то, что НАТО пережила за последнее десятилетие. Нужно восстановить это понимание. Я не вижу серьезных попыток восстановить его.

— Бывший министр  обороны Великобритании Филипп  Хаммонд хотел предать вас  военному суду. За что?

— Он хотел меня предать  военному суду еще до книги. Когда в марте 2014 года я ушел  с должности заместителя командующего  силами НАТО в Европе, дал интервью The Sunday Times, в котором сказал, что решение в британском отчете об обороне и безопасности в 2010 году было «адски рискованным». Было решено уменьшить на треть численность регулярной армии, сократить военно-воздушные силы и флот. Господину Хаммонду не понравилась моя оценка.

— Как повлияло  на единство НАТО голосование  британцев за выход из Европейского союза?

— Мне кажется, влияние Brexit на НАТО будет позитивным. Необходимо выразить признательность, если она заслуженная: после Brexit у нас состоялся варшавский саммит, и Великобритания обязалась быть рамочным государством многонациональной боевой группы в Эстонии. Это будут значительные силы, включая танки. Думаю, союзникам не следует опасаться по поводу влияния Brexit и верности британцев НАТО.

Но если смотреть на долгосрочную перспективу, Brexit может снять тормоза для планов сил обороны ЕС. Британцы всегда считали, что не нужно дублировать способности НАТО, что ЕС должен «мягкой силой» дополнять «твердую силу» НАТО, и поэтому возражали против создания штаба сил ЕС, что почти наверняка отняло бы ресурсы и ослабило бы командные структуры НАТО, потому что у стран-участниц нет двух комплектов военных способностей и офицеров.

— Идея о европейской  армии это только политическая  игра, или вы видите искреннее  желание каких-то кругов создать  такую параллельную структуру  обороны?

— Безусловно, чувствуется искреннее желание брюссельской бюрократии добиться более тесного федерализма. Однако я по-прежнему считаю, что скорее свиньи научатся летать, чем появится европейская армия. Создать по-настоящему интегрированную армию можно единственно в по-настоящему интегрированном европейском государстве. Не вижу признаков его формирования.

— Один из героев  вашей книги Раймондс Балдерис, или командующий Национальными  вооруженными силами Латвии Раймондс  Граубе в интервью Ir сказал, что, возможно, ваша книга была бы другой, если бы она была написана после варшавского саммита. Изменили ли решения этого саммита вашу оценку способностей НАТО защищать Балтию?

— Варшавский саммит послал  очень позитивный сигнал. Но мы  не должны предаваться самоуспокоению. Саммит заслуживает признательности. Страны НАТО договорились об усиленном присутствии в этом регионе. 16 стран внесут свой вклад. Но этого недостаточно. Поэтому я, наверное, написал бы аналогичную книгу.

НАТО не может почивать на лаврах в связи с этим усиленным присутствием. Это лишь начало пути. Теперь это усиленное присутствие нужно объединить под единой командной и контрольной структурой, поэтому у меня есть предложение об армейской бригаде. Она может состоять их четырех боевых групп, но для нее необходима единая командная и контрольная система и единая боевая поддержка — инженерные, артиллерийские, разведывательные, связанные с определением целей и другие ресурсы. И она должна тренироваться, тренироваться и тренироваться! На учениях необходимо отшлифовать процедуры и продемонстрировать, что это сила, которая не просто сидит в трех странах Балтии, а может воевать, если это будет необходимо.

В эту силу должны быть интегрированы также войска Латвии, Эстонии и Литвы. Нужна общая командная система, которая объединит региональные силы, интегрирует их с силами НАТО на высшем уровне, но выше этого — способность обеспечить быстрое прибытие резервных сил НАТО. Таких, как VJTF (Объединенные силы особо высокой готовности), которым тоже необходимы тренировки и учения. И это только острие копья, потому что затем следуют 40 тысяч солдат Сил реагирования НАТО. Поэтому это только начало длинного пути, и я бы по-прежнему жал на педали. В конце концов, все это — речь о способностях и надежности. Мы хорошо начали, но сейчас слишком много только политического символизма.

— Командующий  силами США в Европе Бен  Ходжес выразил надежду, что четыре  батальона только начало, потому  что они не удержат от возможного  вторжения. Будет ли у этого  начала продолжение?

— Я полностью согласен  с генералом Ходжесом. Это хорошее начало, но должны быть большие боевые способности. К тому же, нужно говорить также о сроках. После саммита НАТО прошло сто дней. Усиленное присутствие войск здесь будет спустя неполный год после саммита. Я осознаю препятствия и вызовы, но нужно двигаться быстрее. Нужно иметь в виду, что по другую сторону границы очень непрогнозируемый, опасный противник. Это должно быть в основе нашего мышления.

— Каковы силы  России по другую сторону границы, и достаточно ли их, чтобы захватить  страны Балтии, как некоторые прогнозируют, за 36, 60 часов или за 72 часа?

— Вам, конечно, известны, подсчеты  корпорации RAND — 60 часов. Но остается тот факт, что русские думают в больших масштабах — в масштабах

танковых армий и дивизий воздушного десанта. НАТО так не думает. Я призываю НАТО сказать положа руку на сердце, может ли какое-то государство Европы в течение года прогнать дивизию (до 20 тысяч солдат — ред.)? Не думаю, что это возможно. Американцы, наверное, смогут, но им потребуется время, чтобы пересечь Атлантический океан. Наверное, Великобритания сможет довольно быстро прислать бригаду — возможно, через 30 дней, возможно, в течение более длительного периода времени, но русские могут сделать это намного быстрее. Мы слышим об их регулярных внезапных учениях, на которые на несколько дней собираются 30-40 тысяч солдат. Русские могут сконцентрировать силы в конкретном месте и в конкретное время так, как НАТО это сейчас не может.

— Какие силы  здесь нужны? Вы считаете, что достаточно одной бригады, RAND считает, что нужно семь.

— Мы должны быть и  политически реалистичными, и разумными  в военном смысле. На мой взгляд, необходимы всеобъемлющая концепция  командного контроля и общий  план. Речь о достижении эффекта на суше, на море, в воздухе, в киберпространстве и везде, чтобы остановить врага. Упомянутый мною объем уравновешивает политические реалии НАТО и способность обеспечить силы, которые могут воевать. Не забывайте, что, наряду с одной бригадой, должны быть также способности быстро прислать дополнительные силы, и это главный пункт.

— Но вы назвали  Силы быстрого реагирования НАТО  блефом.

— Сейчас НАТО должна  быть способна быстро разместить 40 тысяч солдат. Но из своей  практики заместителя командующего силами НАТО в Европе, когда я отвечал за обеспечение войск, могу задать вопрос: сможет ли НАТО положа руку на сердце сказать, что сумеет направить 40 тысяч в определенный период готовности? Очень сомневаюсь.

— Каковы эти  сроки?

— Я должен посмотреть  свои заметки, чтобы сказать точно. Но мне хочется подчеркнуть, что существует пропасть между риторикой, которая звучит вокруг стола Североатлантического совета — из уст послов и министров обороны, и реальностью с военной точки зрения. Слишком часто это риторика самовосхваления, и не делается достаточно много.

Я воевал в больших боевых операциях в британской дивизии в составе корпуса США и знаю, каким должен быть уровень подготовки. Честно говоря, я не уверен, что у многих наших министров обороны есть опыт и такое понимание военной науки, чтобы они действительно смогли оценить, что необходимо. И не у многих военных командиров есть опыт операций такого уровня. То поколение в основном ушло, осталось только несколько таких «боевых коней», как я, которые это понимают. Однако русские это понимают, и это самое важное.

— Что означают  последние маневры россиян — переброска  Северного флота к Сирии, двух  корветов — в Балтийское море, ракет «Искандер» — в Калининград? Что они готовят?

— Думаю, они направили  Северный флот к Сирии, чтобы бомбить Алеппо, поэтому, возможно, сейчас не фокусируются на Балтии.

— А «Искандер»  в Калининграде и корабли с  ракетами на Балтике?

— Это только запугивание  и демонстрация — я самый  сильный парень в округе. Главный  вывод — сдерживание важнее всего, его надо продолжать развивать, а не почивать на лаврах, мол, мы договорились о присутствии НАТО здесь.

Я не считаю что-либо самим собой разумеющимся в отношении господина Путина. Мы имеем дело с безжалостным оппортунистом, непрогнозируемым человеком. Но с объективной военной точки зрения, если бы я был на его месте и планировал нападение на страны Балтии, то, наверное, не делал бы это, пока Северный флот за тысячи миль — на востоке Средиземного моря.

— Не является  ли этот флот ржавой кучей  металлолома, как указывают некоторые эксперты на Западе?

— История свидетельствует, что очень опасно недооценивать  противника. Опасна наблюдаемая  среди некоторых западных экспертов  тенденция считать вооруженные  силы России такими, которые характеризовали  ржавеющие корпуса подводных лодок у Мурманска в 90-е годы. Господин Путин вложил очень много усилий и денег в новые способности.

— По обыгранному  в вашей книге сценарию, вторжение  в страны Балтии начинается  с череды провокаций на Украине, потом Путин использует возможность развить успех. А в настоящее время был бы сценарий другим?

— По-моему, так называемый  момент Сараево — искра, вызывающая  череду инцидентов, которые приводят  к войне, — может появиться в  Сирии. К примеру, новый президент  США попытается ввести запретную для полетов зону, американцы сбивают российский самолет, русские отвечают тем же — сценарии могут быть разными. Не важно, где появится искра. Поэтому я бы не стал чрезмерно концентрироваться на сценарии. Прежде всего, надо беспокоиться о том, что вспышку может вызвать любое событие почти в любом месте, поэтому самое важное обеспечить все необходимые механизмы эффективного сдерживания, чтобы мы, Запад в широком смысле, могли действовать с бесспорных позиций силы — не оставляя возможностей для просчетов и установив планку риска слишком высоко, чтобы любой из тех, кто принимает решения в Москве, пришел к выводу, что нападение на страны Балтии просто не окупится.

— Правильно ли  думать об этой планке рисков  только в военных категориях  и только в Балтии, если у Запада есть широкие возможности ответить на агрессию России как военным способом в других местах — в Сирии, на востоке Украины, в Грузии, так и мероприятиями невоенного характера?

— Моя книга только о  безопасности Балтии. В результате  начатой Путиным с Крыма динамики Балтийский регион в фокусе нового внимания, как Берлин во время холодной войны. Я хотел обеспечить, чтобы не было просчета, который чреват конфронтацией в Балтии, потому что это втянет нас всех в катастрофическую войну и поставит под угрозу свободу государств Балтии.

Но вы абсолютно правы, конечно, есть рычаги другой власти, которые можно и нужно применить, — дипломатические, экономические, а также финансовые санкции, чтобы задушить потоки русских денег, что сильно отразится на банковских счетах олигархов и лично господина Путина. Но мое внимание как бывшего военного обращено на сферу моей компетенции.

— Вы признались, что НАТО и вас оккупация  Крыма застигла врасплох. Почему  это могло произойти?

— НАТО была застигнута  врасплох, что свидетельствует о неудаче разведки. НАТО должна основательно и детально проанализировать, почему это произошло.

— Мы постоянно  слышим, что Путин понимает только  язык силы. Разве не парадокс, что президент страны-члена НАТО  Турции Эрдоган стал чуть ли  ни лучшим другом Путина после того, как турки в ноябре прошлого года сбили русский военный самолет?

— Это парадокс. Тем более, если учесть, что интервенция  Путина в Сирии нацелена на  спасение Асада, а Асад вечный  враг Эрдогана. Единственное, чем  я могу это объяснить, — это часть наступления Путина на единство НАТО. Используя тактику «разделяй и властвуй», он добивается расположения очень сильной и важной страны-партнера НАТО, у которой вторые по величине вооруженные силы в альянсе, но которая, может быть, чувствует по отношению к себе пренебрежение и отчуждение из-за того, что, на ее взгляд, ЕС недостаточно поддерживал Эрдогана, когда в июле демократию в Турции поставил под угрозу военный переворот.

Но я согласен с фундаментальным посылом, что Россия понимает и уважает силу, и это может быть одна из причин, почему Путин обхаживает Эрдогана.

— Не посоветуете  ли вы американцам в Сирии  тоже сбить русский самолет?

— Не посоветую. Нужно быть  очень осторожными с такими  сценариями, чтобы избежать искры, которая потенциально может привести к катастрофе.

— Вы лично знаете  начальника Генштаба России Валерия  Герасимова и других высокопоставленных  российских командиров. Хотят ли  они войны?

— Нет, не думаю, что они  хотят войны. По-моему, война —  это последнее дело, которого  могут хотеть большинство генералов в любой стране. Генералы понимают, какими будут последствия. И я не думаю, что Путин хочет войны. Однако это не удерживает его от рисков, если ему кажется, что он останется безнаказанным. Это означает, что бы должны быть готовы. Как говорили римляне: хочешь мира — готовься к войне.

Фукидид в 5-м веке до нашей эры написал «Историю Пелопоннесской войны», причины которой страх, слава и корысть. По-моему, ничего не изменилось. Войны происходят благодаря страху, отрицанию, неспособности удержать и самоуспокоению. И мы должны обезопасить себя от этого.

— Вы хорошо  знаете Раймонда Граубе. Не беспокоит  ли вас его неожиданное заявление  об уходе с должности командующего  латвийской армией?

— Раймондс — мой близкий  друг, я знаю, насколько он лоялен  и патриотичен, как хорошо служил Латвии. Я убежден, что он продолжит служить Латвии, чем бы ни занимался в будущем.

— Может ли он  занять должность в НАТО, других  международных структурах?

— Об этом нужно спросить  у Раймонда. Но у меня нет  сомнений, что он сможет внести очень большой вклад и в военной форме, и в гражданской одежде.

— Ваша книга  о том что война в будущем  году очень возможна. Граубе в  интервью на вопрос, будет ли  в 2017 году война, ответил: «Не будет». Что вы скажете об этом?

— Надеюсь, что он прав. Мы должны от всего сердца верить, что в 2017 году не будет войны. Но войны не будет, если НАТО будет отвечать своим задачам и сможет послать Путину сигнал сдерживания и силы.

Перевод Иносми.ру