Би-би-си: Михаил Сергеевич, как часто вот этот миг, этот момент 25 лет назад, когда вы поняли, что не удалось, не удастся спасти Союз — как часто вы вспоминаете этот момент?

Михаил Горбачев: …Союз — это драма моя, как я думаю, и драма нашего всего содружества, Союза. Вы представьте: ситуация трудная, но провели выборы, создали бригаду, и она создала — собственно, представители всех республик — программу выхода из кризиса. Даже из Прибалтики заявили, что они будут участвовать в этой программе.

Ну, и самое главное, конечно, договор был готов уже, надо было его подписывать, договорились уже на двадцатое [декабря] начинать. Короче говоря, идет жизнь нормальная, но дело в том, что за спиной шло предательство, за моей спиной все делается.

Би-би-си: А кто предатели?

М.Г.: Главный все-таки — Россия. Я имею в виду российское руководство. Разве можно для того, чтобы закурить или прикурить, поджигать дом или взрывать? Есть спички для этого. Так и тут.

Они не могли демократически завоевать это. Выборы же только прошли 89-го года, знаменитые. Кстати, 84% коммунистов прошли — поразительно. Считали, что свободные выборы — это вроде все, конец коммунистам. Ничего подобного.

Би-би-си: Если бы вы могли вернуться в те годы, в декабрь 91-го, как вы думаете, надо было как-то по-другому поступить, чтобы спасти Союз?

М.Г.: Я поступил правильно. Преступными делами я не занимался и это не допускал никогда. Мое кредо — без крови. Не обошлось, но это уже за моей спиной возникало.

Провокаторов хватало, чтобы вызвать какое-то… Сейчас вы видите, как, что делает? Провоцирует, провоцирует, провоцирует. Я имею в виду и Сирию, и… И тогда делалось так. 

Поразительно, но им даны были права голосовать: голосуйте, выбирайте — выборы самые демократичные. Нет, выборами они не могли взять власть, таким образом, они пошли на преступление — на переворот.

Я только с одними закончил там участниками переворота, и всех их судили. Ельцин так сделал, чтобы потом, когда он оказался у власти, то всех из ГКЧП — началось оттуда, с них — реабилитировали, потому что договорились с коммунистами, что они будут заканчивать дело в суде, а коммунисты и все другие не будут возбуждать дело по расследованию расстрела парламента.

Би-би-си: Беловежское соглашение — это был тоже переворот?

М.Г.: Да, конечно. Это же все продолжение, и получилось так вот. Уже когда голосуют Беловежское соглашение, лидеры коммунистов бегают и уговаривают голосовать за Беловежское соглашение. Потрясающе!

Би-би-си: В последний день, день вашего последнего обращения к народу, перед эфиром, какие эмоции вы ощущали?

М.Г.: Это очень сильное выступление. Оно и делалось на такой ноте драматической. Я тем не менее не хотел ни в одном, ни в другом случае, чтобы мы схлопотали гражданскую войну, а все было на мази. Вы представляете, если бы [случились] раскол и борьба за власть в стране такой, как наша, перенасыщенной оружием, включая и ядерное? Это значит, что Горбачев для того, чтобы удержаться у власти, пошел на это все?

Людей бы сколько угробили, разрушения — нет, этого я не мог допустить. Моя победа состоит в том, что я покинул власть. Знаете, это надо и сердце [иметь], и голову — вот так они должны вести себя. Много таких, вы видите, как запросто сейчас: запустили самолеты, запустили ракеты, запустили — стреляют, бьют, разваливают.

Я когда смотрю, как изуродовали Алеппо, другие города — все развалено, заново надо возрождать города, строить, то есть как у нас в Сталинграде во время борьбы с фашизмом. Воронеж. Я помню, ехал учиться в Московский университет, проезжал и там, и там — жуткое впечатление, до сих пор я не могу освободиться от этих впечатлений.

Би-би-си: То есть Россия неправильно поступает в Сирии с военной операцией?

М.Г.: Нет, правильно, Россия — правильно, Россия как раз правильно. Вы знаете, мне все-таки многое известно. Россия за то, чтобы ситуация развивалась в духе того выбора, который мы сделали, закончив холодную войну. 

Провозгласили и провели международную конференцию всех государств Европы и поддерживающих [ее]. Есть один путь, его и избрали, то есть была дорога, она была поддержана всем обществом. И сейчас Россия готова к тому, чтобы мир сохранить, чтобы избавляться от ядерного оружия.

Это очень серьезное, ответственное обязательство. Но Россию хотят спровоцировать и будут провоцировать. Запомните мои слова: будут провоцировать.

Би-би-си: Почему?

М.Г.: Вот этот зададим вопрос с вами. Потому что не нравится многим изменившийся порядок. Все хотят — вы помните, чем кончилось, началось, погубили все, ситуацию, которую получили в результате окончания холодной войны? Ведь американцы решили, что это триумфаторский путь. Я был у них и читал то, что они писали — что сам бог послал, господь: у их ног лежит весь мир, поэтому надо делать, строить однополярный мир.

Би-би-си: Как изменился порядок в мире сейчас?

М.Г.: Плохо, плохо. Американцы теряют власть и влияние в мире и готовы поэтому идти на ошибочные пути. Сейчас ситуация, я вижу, такова, что есть возможность, необходимость, понимание сотрудничества Америки и России. Россия — за. Я не знаю в России планов по нападению, ведению войны с США, нет таких планов.

Вы помните, были опубликованы, сколько, какие города подвержены ядерным целям, разрушению в России, со стороны Америки намечалось? Я бы не сказал, что они нас за дураков считают, они понимают, что нет, это у них не проходит, а то, что с моралью у них не все в порядке — это точно. Молятся, клянутся богу, молитвы посылают ему, но за свои дела…

Би-би-си: Когда вы последний раз обратились к народу в декабре 91-го, вы сказали, что в годы перестройки общество получило свободу. Что стало с этой свободой после этого?

М.Г.: Я думаю, что этот процесс не завершен, тут надо открыто говорить, и кое-кому мешает свобода, очень они себя плохо чувствуют при ней. Но она людям нужна, миру нужна. В этом мире, сложном, переполненном, нужны свобода и согласие в интересах мира — общее согласие.

Би-би-си: Кому мешает свобода?

М.Г.: Догадайтесь. Я один вопрос могу задать.

Би-би-си: Вы имеете в виду Путина?

М.Г.: Я говорю, если мы понимаем, что нужно это делать — договариваться и о ядерном оружии, и о международных отношениях — ответственных людей за это посадите. Пока они [не] дадут решение — не выпускать их. 

Это однажды сказал кто-то: «Не выпускать, пока нам не дадут позитивного решения». Нет, Эйзенхауэр вовремя предупредил всех нас об опасностях, которые таятся в военно-промышленном комплексе. Вы помните, когда он уходил, сказал, что он очень беспокоится?

Я не знаю, я американцам открыто говорил, и сейчас это стоит им напомнить: они что, не могут без военно-промышленного комплекса успешно вести экономику, добиваться результатов, решать вопросы через переговорный процесс и так далее? Если это страна, которая не может жить без военно-промышленного комплекса — это должно всех нас беспокоить.

Би-би-си: Как вы думаете, сегодня России нужен лидер, как Владимир Путин — сильный лидер, который дает отпор Западу, то есть России нужен Путин, а не Горбачев сегодня?

М.Г.: Нет, я думаю, когда он в Мюнхене произнес первый раз выступление — шум там [был], но шумят те, у кого что-то зависит от этого. Опросили немцев, и 68% сказали, что они на стороне Путина, на стороне того, что он сказал в Мюнхене.

Я иногда говорю, критические замечания делаю нашим властям. Если они заслуживают, это надо делать — говорить, но посмотрите, что происходит. Чем больше атаки идут — ведь только что, еще не закончилась, но была специальная установка для всей прессы (вам тоже должна была быть установка — это точно, я знаю) с Запада: добиться того, чтобы скомпрометировать Путина и устранить его, устранить не то что физически и так далее, а чтобы он покинул пост.

В результате последний опрос ВЦИОМа в ноябре — 86% Путина поддерживают. Скоро будет 120%.

Би-би-си: По поводу Дональда Трампа: вы знакомы с ним?

М.Г.: Я был даже у него. Я когда в поездке был, был в его торговых высотных зданиях, был у него в апартаментах, так что знаком, но судить о его взглядах, о его установках — у меня не было такой возможности.

Но интересная ситуация [с победой Трампа]. В России все думали, и я так думал — не говорил, но думал, — что победят демократы. Нет.

Би-би-си: Тот факт, что он вообще не политик, он бизнесмен из шоу-бизнеса, телевидения, без политического опыта — вас это волнует?

М.Г.: Откровенно говоря, крупный бизнес — это не только всегда экономика, это и политика, это социальная сфера, это и культура, и так далее. Хотя я не сторонник такой системы, где бы правили бал корпорации. Они все не любят меня.

Би-би-си: Вы помогли закончить холодную войну. Что бы вы посоветовали Путину и Трампу, чтобы можно было преодолеть нынешнюю напряженность?

М.Г.: Не буду ничего высказывать. Я один раз в Америке на Среднем Западе выступал, аудитория была 15 тысяч — это обычно восемь, 10, 15 [тысяч]. Когда я закончил лекцию часовую, вопросы мне задавали. Один парень встает и говорит: «Президент Горбачев, вы видите, что в Америке все хуже и хуже. Что делать? Вы же прошли, у вас опыт такой, посоветуйте, что делать нам?». 

Так и ты задаешь вопрос. Я говорю: «Нет, вы бросьте, советовать Америке — это самое последнее дело, вы сами решите. Я вам расписание, меню не буду давать». Поднимается второй, говорит: «Президент, мы же очень серьезно. Вот сидят все, и они разделяют мой вопрос, все-таки скажите что-нибудь».

«Хорошо, — я говорю, — я не буду вам ни меню, ни расписание давать, я скажу так: «Америке нужна своя перестройка». Минут пять аплодировали. На следующих выборах Обаму избрали.

В Америке есть проблемы, есть вопросы, их надо решать, поэтому очень сложно будет начинать и руководить, и проводить политику, даже если она будет успешной, могла бы быть успешной. Это очень сложно, я даже думаю, что у него [Трампа] не получится.

Би-би-си: России нужна новая перестройка сейчас?

М.Г.: Я бы вернулся к исходным позициям и действовал. Сейчас много завалов на пути.

Би-би-си: За пределами России многие вас видят как героя, который закончил холодную войну, который дал свободу Восточной Европе, дал дорогу объединению Германии. В собственной стране, на родине, многие критикуют вас за то, что потеряли страну. Вы ощущаете какую-то долю ответственности за развал страны?

М.Г.: Я переживаю, что нет понимания должного моих замыслов, моих действий в стране. Но тут бюрократия воспользовалась открывшимися демократическими свободами.

Она растащила национальное богатство и начала создавать эти корпорации. Сколько их? Кто такой Сечин? Теперь уже человек, который пытается влиять на государственные дела, и на деятелей, я думаю, что и на самого президента. Вот пошел процесс таким образом.

И для страны, и для мира наши решения перестроечные открыли дорогу, поворот сделали в направлении сотрудничества, в направлении укрепления мира, сохранения мира. Я и сейчас жалею, что мне не удалось довести до конца.

Би-би-си: А вы можете советовать президенту? Путин просит вашего совета?

М.Г.: Так он все знает. Каждый хочет все по-своему. Се ля ви, как говорят французы, которых я уважаю.

Би-би-си: Хорошо. У меня последний вопрос: сейчас…

М.Г.: Последний вопрос — это вы начали делить Великобританию.

Би-би-си: Вот-вот, как раз пошли такие процессы необычные в Европе:«брексит«, другие выборы в Европе, Трамп в Америке. Вас волнует этот рост национализма, этот правый поворот на Западе, вас это удивляет?

М.Г.: Это самый сложный вопрос, и мы должны его спокойно, серьезно, общими усилиями понять и не допустить, чтобы мы попали в ловушку какую-то.

Я сторонник такой: если где-то какой-то вопрос назрел, и народ решает так — все опросы, референдумы, все показывает, что «так вот» — почему я сразу, когда Крым заявил, что он обращается, и общее голосование за вхождение в Россию, за возврат в Россию? 

Вообще Никита такое нам оставил, Хрущев. За Крым Россия столько положила крови — и всего и вся. Вся история с Крымом связана — вся, и вот оказалось вот так: подарил Крым. Поэтому меня спросили, я сказал: «Я одобряю это. Раз народ высказал, это надо поддержать».

Меня тут пилят сейчас и украинцы, и не только. Нет, я думаю, единственно правильный ориентир — это суверенитет народа.

Би-би-си: Чувствует ли вы, что за этот год Россия укрепилась, стала более уверенной?

М.Г.: В связи с чем вы задаете вопрос?

Би-би-си: Просто много событий в этом году: и Сирия, и…

М.Г.: Я вам скажу откровенно. На днях я получил оценку группы товарищей. Они мониторят помесячно. Говорят, что в ноябре усилилась неопределенность. Тут надо не паниковать, тут надо разбираться с головой и делать. Я согласен с этой оценкой.