«Шерлок Холмс говорил, что иногда просто надо убрать всё невозможное»: Христо Грозев об отравлении Навального

-Христо, вас не удивляет, что почти половина россиян не верят тому, что Алексей Навальный был отравлен?

-Не сильно удивляет. Я сам не верил, пока не увидел своими глазами достаточные для меня доказательства. Я напомню одну любимую мою фразу сэра Артура Конан-Дойла, который устами Шерлока Холмса сказал, что иногда просто надо убрать все невозможное, и то, что останется, является правдой, каким бы нелогичным и невероятным это ни выглядело. В данном случае было именно так: мы накапливали факты, и в итоге осталось только одно возможное объяснение, а именно то, что его отравили. И что отравила именно группа ФСБ.

-Один из моих собеседников задал вопрос: зачем было так сложно убивать Навального «Новичком», когда можно было просто пырнуть его отверткой где-нибудь в подворотне?

-Я попытаюсь ответить, но это будет моя гипотеза, мой анализ. Потому что очень сложно понять, что в голове у преступников. В данном случае речь о мышлении преступной группы. Мне кажется логичным, что в данном случае нужно было не только устранить политического противника и очень неприятного руководству Кремля человека, но и устранить так, чтобы была возможность отрицать причастность к этому убийству. При убийстве «отверткой» было бы сложно отрицать, что это именно убийство. Даже формально надо было провести расследование и найти убийцу. Отрицать убийство с помощью «Новичка» можно. Человек получает что-то похожее на сердечный удар, на инфаркт. Потом через три-четыре дня из крови пропадают любые остатки этого вещества — значительная часть деятельности ученых, которые занимаются «Новичком», состоит в том, чтобы не оставалось следов. И потом да, весь мир будет знать, что скорее всего это было отравление, что оно скорее всего было санкционировано Кремлем, но формально можно отрицать, говорить, что мы такого не знаем, не будем расследовать, потому что нету никаких следов. Для меня это более чем достаточная причина и мотив, почему «Новичок», а не отвертка.

-Я разговаривала с разработчиками «Новичка», и они говорили, что это оружие для войны, что очень трудно рассчитать дозу для конкретного человека, для этого их смертоносный яд в принципе не предназначен. У вас есть понимание, почему российская власть выбрала именно «Новичок»?

-Я тоже разговаривал с несколькими бывшими разработчиками отравляющих веществ, включая «Новичок». Действительно, трудно найти золотую середину: при передозировке это даст результат слишком быстрый и возможно оставит следы, потому что метаболиты будут исчезать из крови намного дольше. С другой стороны, нужно оставить расстояние между моментом покушения и моментом, в который все об этом узнают. Шла очень большая научная работа, чтобы найти и дозировку, и средство применения этих ядов, чтобы получилось откладывание эффекта на какое-то время. Часть этой разработки основывалась на довольно передовой технологии, на инкапсулировании. Оно сначала было разработано в Америке и применяется для создания некоторых лекарств. Но вот в России оно очень понравилось как средство с отложенным действием.

Эта технология позволяет сделать так, чтобы действие этих веществ начиналось через какое-то время, от двух до шести часов. При этом можно даже немного передозировать, потому что будет большое разделение во времени от момента нанесения до момента действия. Разработка идет довольно долго. Научно-коррупционный мир продает эту идею — из средства массового поражения сделать индивидуальное, «бутиковое». Получается или нет, другой вопрос. Мы видим, что смерти были. Но были в случае передозировки, как у англичанки Доны Стерджес, после того как она нанесла на тело вещество из флакончика для духов, выброшенного отравителями Скрипалей. Кстати, по этому делу начинается открытый судебный процесс в Англии. Поскольку жертва умерла, ее родственники настаивают на открытом судебном процессе, там станут известны многие детали расследования по отравлению Скрипалей, которые для нас и для вас были до сих пор закрытыми.

-Благодаря королевскому суду Великобритании мы знаем, что еще раньше, в 2006 году, в Лондоне был отравлен бывший сотрудник Федеральной службы безопасности Литвиненко. Его отравили полонием, который очень трудно было определить в организме. Если бы военный врач, который осматривал Литвиненко за 24 часа до его смерти, не сделал бы специальный анализ, то никто бы и не знал, от чего тот умер. Следы полония потом были найдены во многих других местах Великобритании. Убийцы Литвиненко тоже известны. Их в России не судили, поскольку их прикрывает российская власть, но Высокий суд Лондона заявил о том, что судя по всему, приказ они получили от секретаря Совета безопасности РФ, генерала ФСБ, в прошлом КГБ, Николая Патрушева. Почему российская власть наступает все время на одни и те же грабли?

-Очень сложно говорить о мотивах, но мы видим, что есть какие-то изменения в стратегии. Тогда был довольно коварный яд, который влечет за собой радиационную болезнь. Он очень эффективен, и его нельзя найти, если ты его конкретно не ищешь. Но если начнешь искать, то найдешь всю дорожку, которая осталась от этого радиоактивного вещества в отелях, в ресторанах, вплоть до самолета — везде, где бывали исполнители убийства. С другой стороны, само применение очень опасно для тех, кто этим занимается, намного опаснее, чем применение «Новичка». «Новичок» — это более современный вариант, хотя с точки зрения смертности не такой надежный. Но знаете, я разговаривал с одним человеком, который когда-то работал в системе разработок химических веществ, и он говорил, что когда ФСБ заказывает такие вещества, для них не очень важно, какой будет результат. То есть результат может быть летальным, а может просто искалечить человека или очень-очень сильно испугать. Им реально все равно. Они готовы рационализировать любой из выходов, потому что испуг тоже можно превратить в оружие.

Ошиблись с дозой

-По вашей версии (она изложена в фильме, который вы сделали вместе с Алексеем Навальным и Марией Певчих), он был отравлен в гостинице в Томске. Исчезли все камеры видеонаблюдения, которые были в гостинице. Но судя по тому, что говорил в интервью вам «чистильщик» из ФСБ, токсин был нанесен на одежду Алексея Навального. Потом Алесей пил кофе в аэропорту, и было сначала предположение, что яд был в стакане с кофе. Потом он сел в самолет, и примерно через час после взлета ему стало совсем плохо.

-Это правильная фабула. Единственное, что можно добавить, что у нас есть две разные версии, как и где наносился яд. Мы обсуждали это со многими экспертами, включая экспертов, которые работают в ОЗХО: анализировали слова, которые мы услышали от «чистильщика», господина Кудрявцева, и факты, накопленные объективными средствами. 95 процентов экспертов считают, что было нанесение на одежду. Другие считают, что возможно яд был в пище или в жидкости, а потом частицы «Новичка» выделились через мочу на одежду Алексея Навального. И поэтому «чистильщик» сфокусировался именно на нижнем белье. Но 95 процентов экспертов все-таки считают, что для второй версии слишком мало доказательств.

-И опять ошиблись с дозой. Правильно я понимаю? Слава богу, конечно, что ошиблись.

-Да, ошиблись с дозой, но и со многими другими вещами. Доказательство этому — то, что мы исполнителей нашли. Нельзя сказать, что это какие-то гении. Сам факт, что один из них на секунду включил свой телефон в отеле, где находилась его цель, когда это абсолютно запрещено по оперативным алгоритмам, показывает, насколько они иногда некомпетентны.

-Еще один вопрос от человека, который не верит в то, что Навального отравили. Он говорит следующее: если бы его хотели действительно убить, то добили бы в больнице в Омске, когда он был в реанимации. А вместо этого его отпустили в Германию. Нелогично.

-Во-первых, все сведения указывают на то, что врачи в омской больнице, хотя они изображали скептиков и говорили, что ничего не нашли, лечили Алексея Навального очень хорошо, они реально ему помогли. И меня шокирует то, что врачи, которые его спасли, вынуждены были прятать свою помощь, чтобы сохранить свободу или карьеру, и так далее. Интересный момент стал нам известен после того, как частичное независимое расследование начал представитель Совета Европы Жак Мари. Он смог, в отличие от нас, допросить немецких врачей, которые вылетели вместе с Навальным в больницу «Шарите». Они рассказали, что когда они взяли Алексея в капсуле, они заметили, что у него зрачки очень широкие, что обычно является результатом применения атропина или других веществ, которые помогают именно в борьбе с органофосфатами, к классу которых принадлежит «Новичок». А через какое-то время, примерно через 45 минут, зрачки стали наоборот точечными. Эта точечность указывает на присутствие органофосфатов. Это означает, что вплоть до того, как омские врачи передали Алексея, они все-таки продолжали его лечить. Но потом как-то очень застенчиво и обиженно опровергали, что они давали ему атропин: нет-нет, ничего такого мы не давали. То есть врачи — хорошие люди, просто им приходится врать. При них отравить Алексея второй раз и прикончить его под их надзором ФСБ не рискнуло.

-Доктор Андрей Волна, который исследовал историю отравление Алексея Навального по просьбе коллег Алексея и с разрешения самого Навального, говорит, что российские врачи, прошедшие через медицинские вузы, обязательно проходили через военную кафедру. А там учат, как диагностировать отравление фосфорорганическими веществами и как лечить. При советской власти это было частью гражданской обороны. Совершенно стандартное лечение, все российские врачи это знают.

-Согласен. Я сам читал эпикриз болгарского бизнесмена <Гебрева>, который занимается экспортом оружия — по нашему мнению и по мнению прокуратуры Болгарии, в 2015 году он был отравлен веществом из класса «Новичка». Он выжил после того, как был в коме на протяжении примерно десяти дней. Врач, который писал эпикриз, окончил московский медицинский вуз, и он говорит, что ему сразу пришла в голову именно эта клиническая картина.

Обыкновенная манипуляция

-Еще один вопрос, который задают люди, не верящие в отравление Навального. Почему Германия отказывается передать России данные своего расследования? Ведь не сама клиника «Шарите» определила, что Навальный был отравлен нервно-паралитическим веществом из группы «Новичок», они передали пробы в лабораторию бундесвера, военным специалистам. Владимир Путин, президент Российской Федерации, говорил журналистам: мы просим немецкую сторону передать нам результаты исследования, а они не передают. И поэтому якобы так и не возбуждено уголовное дело по факту покушения на российского оппозиционного политика.

-То, что сказал Владимир Путин — очень хорошо спланированная манипуляция. Он знает, что Германия не может проводить расследование по преступлению, которое осуществлено не на ее территории. Если бы Алексей Навальный умер в Германии, тогда это был бы завершающий этап преступления, и они могли бы провести расследование. А так единственное, что они могли сделать, это анализ во внешней лаборатории на наличие определенных веществ в крови. Так нашли «Новичок». Поскольку это засекреченная военная лаборатория, имеющая средства для распознавания «Новичка», они не хотят, чтобы Россия и другие страны знали, как они это делают. Большая часть информации, которая ими накоплена, основана на источниках, которые им передали эту информацию, и конечно они не могут подвергнуть опасности этих людей. Но самое важное — они не хотят, чтобы понимали, как они это находят. Они сразу же передали эти пробы организации по борьбе с химическим оружием — ОЗХО. И попросили сделать независимое исследование.

Параллельно с этим, чтобы не быть последней инстанцией, передали пробы еще двум очень важным лабораториям, которые тоже сертифицированы ОЗХО — одна в Швеции, вторая во Франции. Все эти лаборатории независимо друг от друга обнаружили наличие «Новичка». То есть  речь идет о трех опубликованных лабораторных результатах. Для Германии более чем очевидно, что там был «Новичок», это подтверждается независимой международной организацией, поэтому они говорят: вы должны начать расследование в России. Получают в ответ: нет, вы нам дайте свою пробу. Германия отвечает: мы читаем ваши собственные результаты из больницы, мы видим, что вы взяли кровь, взяли биологические материалы этого пациента, зачем нам давать наши? Понимаете, немцы — очень логичные, инженерные люди. Когда им говорят: отдайте вашу пробу, потому что мы нашу не хотим использовать — они просто теряются. Поэтому все аргументы, которые мы слышали на пресс-конференции Путина, это манипуляция слабыми (в глазах Кремля) сторонами Запада, где не могут нарушить законы, чтобы доказать, что вы врете.

-Это очень важный момент. Потому что вы можете услышать не только от президента Российской Федерации, но и от некоторых журналистов и руководителей российских СМИ, что вся проблема заключается в том, что Навальный запретил передавать свои анализы российской стороне. Слушая вас, я понимаю, что дело не в анализах Навального, у российской стороны есть и кровь, и моча, и другие биологические материалы, взятые у пациента Навального, когда он находился в отделении реанимации омской больницы. А дело в том, что российская сторона хочет получить именно ту пробу, которая была исследована в лаборатории бундесвера, и таким образом понять, как надо модифицировать «Новичок», чтобы его нельзя было определить. Я правильно понимаю?

-Да. Россия знала, что она не получит анализ проб, которые сделаны бундесвером. Потому что ни одна страна не раскроет свои средства, которыми они могут обнаружить вражеское, скажем так, применение оружия.

-Как я понимаю из расследования коллеги Алексея Навального Ивана Жданова, которому удалось в архиве минздрава Омска получить историю болезни Навального, врачи Омска уже после того, как Навальный улетел в Германию, получили данные его анализов, в которых было зафиксировано отравление фосфорорганическими веществами.

-Да, это мы читали, это не часть нашего расследования, но это настолько сильное доказательство того, что официальная Москва врет по этому делу, что реально надо большим людям обратить внимание на этот найденный документ. И он должен стать, мне кажется, основным в расследованиях международных институций. Одно из них начал Совет Европы. Второе — это расследование, которое делается самим ОЗХО. Этот документ будет там ключевым.

-Еще один вопрос из той же серии: Навального могли бы достать и потом в Германии, когда он бегал по горам. Имеется в виду, что когда он был выписан из клиники «Шарите», он находился на стадии реабилитации,  врач прописал ему бегать по горам, чтобы восстановить работу рук и ног. Мой собеседник говорит: Навального не убили в Германии, значит, труп был не нужен?

-Это немножко наивное видение вещей. Во-первых, Алексей бегал в сопровождении 12 «космонавтов» из немецкой спецполиции, которые его охраняли. Они были дислоцированы вместе с ним в поселке, где он жил. С другой стороны, покончить с ним после того, как стало известно про отравление, которое скорее всего было организовано правительством, Кремлем? Основная причина, почему они выбрали «Новичок», это, как мы и говорили, чтобы все можно было отрицать. Когда Владимир Путин разрешил ему вылететь в Германию, было понятно уже, что он будет жить. Но тогда появился второй желаемый результат, а именно, чтобы он не вернулся в Россию. Алексей Навальный за границей был бы так же безопасен в глазах Кремля, как и мертвый.

-То есть когда он 17 января 2021 года оказался в Шереметьево — это была неприятная неожиданность для российских властей?-Я уверен, что это была неожиданность. Я видел, как делается все возможное, чтобы его обескуражить, мотивировать его остаться там. С этим связано абсурдное обвинение, что он нарушает свой условный приговор, это все было сделано именно для того, чтобы показать ему, что его жизнь стала невозможной в России — лучше оставайся там. Ну вот он, видимо, испортил эти планы.

Это не была слежка

-Еще скептики говорят следующее: все доказательства расследования Грозева–Навального строятся прежде всего на биллингах и авиационных билетах. Ну плюс нашли какого-то «чистильщика», у которого был ковид, который плохо себя чувствовал и которого банально просто развели. Следовательно, это доказывает только то, что за Навальным следили. Почему это доказывает, что было совершенно покушение с целью его убить?

-Здесь фактологическая ошибка, потому что это не доказывает, что за ним следили, наоборот, доказывает, что это не была слежка. Что я  имею в виду? Есть основные принципы слежки, «наружки». Первый принцип: никогда не надо посылать за тем, за кем следят, одних и тех же людей. Потому что он может их раскрыть. А во-вторых, конечно, слежка должна быть постоянной, то есть они должны были лететь вместе  с ним, теми же рейсами. А мы доказали именно этими биллингами, этими самолетными перелетами, что если одна и та же группа специалистов следила за ним на протяжении многих лет — это нарушение первого принципа, а во-вторых, они всегда летели другими рейсами. За несколько часов до и за несколько часов после.

То есть их целью было не следить, кто и как его встречает и как он ведет себя, а быть там, в том месте, где он будет. При этом в нарушение всех правил наружки они никогда не летели, когда он уезжал куда-то на один день — только тогда, когда знали, что он будет ночевать. И очень важно, что половина этих людей, которые всегда летели вместе с ним, были реальными членами вот этого «политического гестапо» внутри ФСБ. Это не мои слова, это слова бывших эфэсбешников, которые так его называют. Управление по защите конституционного строя. А вторая половина людей, которые за ним следили, это специалисты по отравляющим веществам: врачи, или химики, или комбинация врачей и химиков, но это люди, которых никак нельзя привязать к наружному наблюдению, к политической слежке. Тем более что биллинги показывают, что именно все эти люди до каждой поездки и сразу после докладывали, с кем они общались: со специалистами по химоружию, со специалистами из института «Сигнал», там все выходцы из 33-го института обороны, где производился и тестировался «Новичок». То есть здесь настолько полная картина запланированной попытки убийства, что найти логичное невинное объяснение очень сложно.

Недоказанные версии

-Верно ли, что покушение на Навального было не единожды?

-У нас есть недоказанные версии о том, что это был не единственный случай. Один из них с высокой вероятностью относится к инциденту, который случился за полтора месяца до реального отравления. Это было 5–6 июля, когда Алексей и его супруга Юлия были в Калининграде в семейном путешествии, куда та же самая группа приехала до их приезда и улетела за день до их вылета обратно. В день вылета этой группы отравителей (тех же, что потом в Томске и в Новосибирске) Юлии Навальной стало очень плохо. Она была в состоянии, которое не может описать по-другому, как «конец света». И это она рассказала нам до того, как мы ей сказали, что эти люди были там. Так что это один из инцидентов, который может быть объяснен тем, что они отравили ее по ошибке. Был еще инцидент в СИЗО, когда у Алексея Навального случилась не объясненная до сих пор аллергия, опухоль лица, когда он чуть не умер от этого. Исследования показывают, что у него аллергии нет. И кроме того, Алексей рассказывал про случай, когда у него было очень похожее ощущение окончания жизни в одной его поездке во время кампании в семнадцатом году. Таких поездок, в которых за ним следила та же группа отравителей, было больше 40 за два года.

-В Санкт-Петербурге посадили полицейских, которые снабдили вас биллингами. И как говорят мои собеседники, ваши люди и люди Навального дали на этих полицейских показания. Что вы можете сказать об этом?

-Это абсолютно ложное утверждение, потому что люди, которые были арестованы в Петербурге, не давали нам никаких сведений. Они давали сведения журналистам из других СМИ, которые пытались найти правду. Мы не единственные пытались понять, кто летал вместе с Алексеем. До нас этим занималась «База», занималась «Фонтанка». Как я понимаю, люди, которые были арестованы в Петербурге, давали информацию именно журналистам «Базы». Или по крайней мере так потом объяснили.  Люди, которые давали информацию нам, действительно были арестованы, но не в Петербурге, в других местах. Некоторые из них были ни при чем. Но поскольку это круг людей, которые друг с другом знакомы, мы знаем, что например человек, который ничего общего не имеет с данными, которые мы покупали, попал к эфэсбешникам, они его пытали, угрожали смертью и в итоге получили от него абсолютно негодное признание в том, чего он не знал. И получил тюремный срок.

-Но ваши люди давали показания?

-Нет. Никто. Мало того, мы считаем, что если даже наши источники продавали незаконную информацию, это преступление нельзя сравнить с преступлением отравления, с преступлением пыток. Поэтому мы таких людей защищаем, мы им помогаем любыми способами. А давать показания на них — журналист никогда этого не сделает. Мало того, когда мы узнаем, что те, кто помогал в наших расследованиях, оказываются в юридической или угрожающей жизни ситуации, мы им помогаем до конца.

-В российских СМИ довольно часто можно услышать, что Алексей Навальный совершил большую ошибку, вернувшись 17 января 2021 года в Россию. И что на самом деле это его окружение уговорило вернуться в Россию. Вы говорили об этом с Алексеем? Как вам кажется, были ли у него сомнения по этому поводу?

-Я разговаривал с ним, с Юлией, с его соратниками. Я не считал себя вправе давать советы. Но для меня было очень важно понять мотивацию. Я могу сказать точно, что это было его личное решение. Люди рядом с ним даже не пытались его отговаривать, хотя не хотели, чтобы он вернулся. Для них он коллега, друг, идол, и лучше чтобы он оставался в живых и был рядом. Но он не думал о такой возможности. С первого же дня, когда мы познакомились, он был убежден, что через месяц-два, когда ему будет лучше, он вернется. Я тогда задал вопрос Юлии: она с этим соглашается под его давлением или полностью принимает его решение? Она сказала, что полностью поддерживает и понимает. Я пытался как-то для себя упростить это все и спросил: это потому что вы ожидаете, что у Кремля не будет смелости его надолго посадить? Или вообще посадить? Она сказала: нет, ты не понимаешь, Христо. Они его посадят на очень долго, не на три месяца, не на шесть месяцев, это будет годами. Я спросил: и вы согласны на это? Она сказала: мы, его семья, понимаем, что он не будет тем человеком, каким себя считает, если он остается здесь. Потому что политик должен быть там, где народ. А будет ли он там в тюрьме или на свободе, это уже вторичный вопрос. Я это принял как какое-то новое просветление для меня — что вот так надо думать, если ты политик.

The New Times.