Шаргунов — VES.LV: Новороссия не собирается проигрывать

– Вы побывали на Донбассе. Каковы ваши впечатления от этой поездки?

– Главное впечатление от поездки на Донбасс в вопросе: «А это еще Украина?» и в ощущении беды.

– Беды неизбывной или поправимой?

– Какие будут выходы и как она поправима – большой вопрос. Но то, что там заварили кровавую кашу и то, что раскол, который проходит между двумя территориями, глубок, – это для меня очевидно. А, может быть, и не двумя. Может быть, этих расколов больше. И большой вопрос, каковы настроения там, где, как кажется, всех прижали и никто не рыпается. Например, в Харьковской области. То, что я увидел в Донбассе, это, прежде всего, конечно, война. Это то самое отчуждение, которое известно из классики. Это линия не языковая. Это линия крови.

– Как долго вы были на Донбассе и где именно?

– Дней десять. В Донецке, Луганске, подъезжал к Славянску, в поселках был, городках: Красный Партизан, Краснодон…

– Музей молодогвардейцев функционирует?

– Функционирует. Но, поскольку приходилось ехать в экстренном режиме, было не до музея.

– Как реагирует местное население на действия ополченцев?

– Население реагирует по-разному. И мне важнее всего было расспросить местных жителей, что они думают по этому поводу. Во-первых, никто не хочет войны, конечно же. Во-вторых, массово… массово виновницей этой войны называют не Москву, а киевскую власть. Кто-то из тех, кто противится Донбассу может считать это стокгольмским синдромом. На самом деле, это давняя тема, давние результаты голосования в этих регионах. Это мощнейшее отчуждение по отношению к тем, кто пришел к власти в Киеве. Это русские регионы. Там живут и украинцы, но они не отделяют себя от русской культуры. Они экономически, производственно, политически, а, самое главное, психологически связаны с Россией. Чудовищно видеть всю эту попытку «принуждения к миру». Случилось восстание и вот теперь его пытаются раздавить.

По зову сердца

– Присутствует ли Россия на Донбассе?

– Да, присутствует. Например, через флаги – триколоры.

– Через триколоры Россия и в Латвии присутствует…

– Вот именно, Россия присутствует как образ, как символ. Но если судить о присутствии Российской Федерации напрямую, а я могу говорить только о том, что лично видел, то я видел российских ополченцев-добровольцев. Что касается российских военных непосредственно, то, разумеется, их там нет. Ни один из них не пойман, ни один из них не послан.

– А у вас есть объяснение, почему их там нет? Ведь на них там очень многие надеялись и даже рассчитывали, что они там будут.

– Есть разные рецепты, разные мнения и разные градусы радикальности решения этого вопроса. Многие российские политики считают, что вся территория до левого берега Днепра имеет право на свой выбор на референдуме. Есть мнение, что сразу после крымского референдума можно было действовать, и мы имели на это право – там не было легитимной власти, людям можно было дать возможность определиться, по крайней мере, как они хотят жить дальше. Сейчас мы видим, что на тех территориях, где люди не взялись за оружие, там все русские движения просто срезали. Их ликвидировали, людей арестовали. Не говоря уже о сожженных в Одессе. То есть, большие репрессии произошли. Как должна себя вести Российская Федерация в отношении Донбасса? Я сейчас не буду ни к чему призывать, делать какие-то заявления, потому что зачастую все это отдает некоторой истероидностью. Хотя я вижу, как переживают многие мои друзья и товарищи. У меня самого сердце постоянно болит за Донбасс. Мне больно еще и от того, что людей обнадежили. Я отдаю себе отчет в том, что главная роль России была не в том, чтобы направить туда своих военных. Нет, роль была в том, чтобы подать сигнал, что был Крым, и люди шли на референдум 11 мая на Донбассе, надеясь на то, что Россия их защитит и поддержит. Это был честный референдум. Я в этом не сомневаюсь. Не сомневаюсь в высочайшей явке. Она была выше, чем на других референдумах. Но с другой стороны, когда в нынешней ситуации, несмотря на волеизъявление людей, несмотря на количество погибших, либеральные киевские власти продолжают долбить, и их поддерживают в этом американцы (в Европе мнения начинают колебаться, они уже в значительной степени меняются; я вижу, что даже среди московской либеральной интеллигенции очень многие стали понимать, с кем имеют дело), настроения начинают меняться. С каждым днем этой киевской, по сути, террористической операции, люди, которые еще вчера во всем обвиняли Москву, начинают задумываться, кто все это устраивает.

– Вы не почувствовали досады и обиды на Россию, которая дала надежду и не оправдала ее? В Латвии есть люди, которые прямо обвиняют Россию в предательстве русских Донбасса.

– Я знаю, такие люди есть везде. Я понимаю их. Я же не безоглядный лоялист, не цепной охранитель, чтобы всегда говорить, что власть права. Я не делаю мгновенных выводов. Чтобы призывать, куда-то двигать войска, надо иметь абсолютную ответственность за свои слова, готовность смотреть в глаза матерям и понимать все последствия этого решения. Людей обнадежили, это правда. Но есть данные социологических опросов. Еще несколько месяцев назад большинство жителей Донбасса были против ввода российских войск. Они были за федерализацию, но не были готовы к прямому участию России в решении их судьбы. Это большой психологический барьер – войска другой страны. Я не слышал такого, чтобы говорили: «Проклятая Россия, что ж ты нас кинула!?». Была досада. В тяжелых ситуациях, когда в Донецке начали бомбить, когда все висело на волоске, была досада – «Ну, поддержите же!». Но прямых обвинений я не слышал.

– Вам понятна мотивация российских добровольцев на Донбассе?

– Да, конечно. Это голос сердца.

– Нет ли в их действиях своего рода провокации? Они пришли и ушли, если остались живы, а жители Донбасса останутся и испытают на себе притеснения, теперь уже «обоснованные», со стороны киевских властей?

– Не думаю, что позиция русских должна быть униженной и, что нужно все время обороняться. Русские – великий народ. Мы – огромная страна, мы вправе отстаивать свои интересы. И то, что в России есть патриоты, которые приходят на выручку своим, это нормально и естественно. Так же в свое время и в Приднестровье ехали. Никто и в голове не держит мысли, что проиграем. Нет, Новороссия не собирается проигрывать и не проиграет. Абсолютное большинство ополченцев – 90-95% – это местные люди. И они очень благодарны той подмоге, которая им приходит.

– Вы где-то рассказали о добровольце из России, который погиб, оставив жену в положении. Нет ли в его поведении странного смешения ответственности за всех и безответственности за свою семью?

– Да нет, конечно. Этот человек не собирался погибать. Он проявил себя как настоящий мужчина. Каждый сам делает этот выбор. Это примитивная точка зрения. Беременна жена – не беременна, женат человек – не женат. Всегда можно сказать: «Нафига поехал? А у тебя там собака осталась некормленной». Все равно мужчина делает выбор. Вот я поехал, меня могли подстрелить в этом камазе. Я же прыгал из грузовика, полз, вертолет там в небе тарахтел… Могли расстрелять, у меня бы остался сын сиротой. И мне можно предъявить такую претензию. Вообще все опасно. Жить опасно. Я не вправе осуждать человека, который мученически погиб за убеждения. Он поехал потому, что сопереживал. Кстати, либералы часто говорят о телевидении. Это вопрос еще и атмосферы в обществе, что и как показывают. Но мне кажется, что и без российской власти, и без российского телевидения, скажу даже больше – без интернета, все равно люди ехали бы на выручку, и все равно абсолютное большинство граждан России и русских людей сочувствовали бы своим там также, как в свое время сочувствовали своим в Приднестровье.

– Во время истории с Крымом по всей России проходили многотысячные митинги в поддержку крымчан. Эти митинги показывали в новостных программах. А сейчас – ничего подобного.

– А у нас люди не научены митинговать. У нас нет низовой субъектности. Люди болтают между собой. Вот мои соседи на даче. Жарят шашлыки…

– И переживают?

– Да, и переживают. Стригут газон, поливают огород, выгуливают собаку и переживают. Спрашивают: «Ну, что же он не вводит войска?». Многие спрашивают. Но они не пойдут на площадь. Люди несерьезно относятся к митингам. Это культура для студентов, для московской интеллигенции. Все остальные совершенно отучены от митингов. Еще в наяале 90-х. Поэтому, конечно, митинги по поводу Крыма были организованы. Никто в этом не сомневается. Другое дело, что люди с удовольствием на них ходил. Народ поддерживал. Опять же, вся ситуация на Донбассе совершенно непростая. Она не имеет каких-то листовочных, лозунговых ответов. Это очень тяжелая ситуация, кровавая каша. Я сам очень мучительно все это воспринимаю. Вижу все аспекты, достаточно противоречивые, этой ситуации.

Списывают на войну

– Вы можете увидеть эту ситуацию глазами киевских властей и граждан Украины?

– Да, это немного разные вещи – киевские власти и граждане Украины. Киевские власти – это не площадь. Это в значительной степени те же элиты, связанные с крупным бизнесом, и сейчас им нужно удержать страну под контролем. Для этого очень многое нужно списывать на войну. Прежде всего, что касается информационного поля. Отрубить российские каналы – это уже решить полдела. По сути, на Украине сейчас произошел страшный откат в политике. Когда я смотрел на то, что было при Ющенко, при Януковиче, я видел, что где-то украинцы опережают нас в плане развития парламентаризма, в плане политической конкуренции. Объективно на Украине было соперничество. Юля и Виктор Федорович шли ноздря в ноздрю на президентских выборах. И в массе своей люди хотели справедливости. А что теперь? Я не очень понимаю, как проходили президентские и как будут проходить парламентские выборы в условиях полной зачистки телевидения, когда есть одна позиция – враг у ворот, на нас напала Россия. Это говорится по всем каналам. Когда я спрашивал киевлян и не только, почему они проголосовали за Порошенко, они отвечали: «С учетом войны». С поправкой на войну там принимаются все решения. Сейчас на Украине ведущие политические силы – Партия регионов и Коммунистическая партия Украины – фактически аннулированы. Я совершенно не в восторге от этих сил, но так или иначе они отражали настроения миллионов людей и целых регионов. Это те силы, что намерены быть ближе к России. Сейчас сделано так, что эти силы недееспособны, они разрушены. Они ничего не получили на президентских выборах, что будет с ними на парламентских выборах неизвестно. Если они сильно разевают рот, им говорят: «А, вы – сепаратюги!». Проблема в уничтожении политики, институтов власти. Это очень хитрая история: пиночетовщина по-сути. Такой рывок в сторону Запада. Другое дело, нужно ли это Западу? Экономически, вряд ли. Никто этот груз не потянет. Политически? Так, поинтриговать. Конечно, это откол Украины. Хотя я не думаю, что это фатальная история. Все еще может развернуться в обратную сторону. Я не вижу большой, глобально-патриотической стратегии российской власти. Не вижу стремления взять эти восемь областей, выйти к Приднестровью, создать этот коридор, о чем многие говорят. Этого нет, конечно. Но есть определенный прагматичный расчет, объективно связанный с экономикой, с геополитикой – нельзя вот так взять и потерять не просто Украину, а миллионы людей, которые настроены на жизнь с Россией; нельзя потерять производства, которые завязаны на Россию; нельзя позволить НАТО разместить какие-то свои объекты. Любая другая страна действовала гораздо решительнее, чем Россия. Америка, Франция, кто угодно. Можно вспомнить, как Франция действовала в Алжире в 90-е годы, когда не те люди победили на выборах. У России скорее оборонительная позиция. К сожалению, Запад не хочет этого замечать. То есть, интересы Америки в любой точке земного шара можно учитывать, а интересы России – нет. Я, конечно, за суверенный выбор любой страны, но в случае Украины речь идет не о суверенном выборе, а о продолжении переворота, произошедшего там. Переворота с непонятными последствиями. В чем проблема таких ультра-либеральных правительств? В том, что экономически они, как правило, проводят непопулярные меры, и им нужно удержаться только через насилие. Это можно было увидеть и в России в начале 90-х, когда западные рецепты выполнялись. Сейчас тоже МВФ предлагает шоковую терапию. Не очень понятно, правда, зачем в такой сложной стране с патерналистскими традициями и просто массовой нищетой вводить еще более жесткие экономические меры? Это приведет лишь к дальнейшему обнищанию людей.

– Вы думаете, они мыслят таким категориями и заботятся о всеобщем благосостоянии, в частности, о благосостоянии украинского народа?

– Я понимаю, что задаю риторические вопросы. Но декларируются-то справедливость, благо людей. Многие на Западе думают, что рыночные рецепты – благо. Но мне это напоминает безумие полпотовщины, потому что настоящий утопизм насаждается, т. е. слепо, волюнтаристски предлагаются абсурдные меры. Поэтому будет власть олигархии, будет удар по кошелькам, и кто, в конечном счете, будет виноват? Ну, конечно, все деньги ушли на войну с Россией! Россия ни одного своего военного не перебросила, ни один российский танк никуда не двинулся, но все равно они считают, что воюют с Россией. И людям объясняют это по телевидению. Что касается самих украинцев и их логики, то я понимаю, конечно, что в массе своей они не ходили ни на какой Майдан, воспринимали его достаточно скептически, но сейчас они уязвлены. Они потеряли Крым, и им это обидно. Им обидно, что Донбасс отрывается. Они тревожатся, что если Донбасс сдать, следом пойдут другие территории. Это тоже понятно. Национальная уязвленность есть. И, конечно, этим пользуются тамошние медиа, тамошние власти, и, надо признать, они сейчас добились искусственной сплоченности украинского общества. Это следствие того, что не было никаких низовых субъектов. Россия ни с кем не работала. Не делала ставку на искренние силы. У Партии регионов было большинство в парламенте. Как же тогда проголосовали за отмену закона о языке? Кто эти люди? А все из той же Партии регионов. Просто взяли и сразу после Майдана перебежали. Даже не нужно было дирижировать автоматом, хотя, конечно, это играло роль. И не важно, что сами они говорят по-русски. Они трусливо в курилках по-русски переговаривались, матерясь, но, тем не менее, пришли и проголосовали против русского языка, против своих избирателей, кстати говоря, против самих себя. Почему? Потому что сменилась конъюнктура. И все же внутри России власть по-прежнему делает ставку на компрадорские силы, на номенклатуру. Наша Государственная Дума, в массе своей депутаты, они, чуть что, сами сдадутся. Это люди без ценностей, ценности – только финансовые. Это проблема. Страх перед идеями. Он есть. Я не сторонник фанатизма – это тоже опасно, можно уйти в крайности. Я сторонник политической состязательности. Должны прорастать нормальные идейные силы, должны быть социальные лифты для молодых людей. Если ничего этого нет, то нашу номенклатуру может постичь участь номенклатуры Януковича.

– Те у нас, кто считает, что Россия активно действует на Украине, утверждают, что российское руководство боится, что Украина покажет пример успешного развития в лоне западной цивилизации, соблазнительный для россиян, и что Майдан перекинется на Россию. Это соответствует реальности?

– В какой-то степени ей соответствует второй тезис. Наши власти, к сожалению, делают неверный, автоматический вывод из событий Майдана. Они думают: «Ага, если там была площадь, была молодежь и это все затеяли американцы, значит могут сделать и здесь, в России. Давайте, мы сейчас примем ряд репрессивных законов – больше трех не собираться». Это, конечно, не выход. Выход в победе в борьбе за сознание людей. Надо выиграть. Проблема, например, битвы на Донбассе, в том, что это уравнение с неизвестными – не очень понятно, что за проекты столкнулись. Мне то понятно…

Три проекта

– Вам понятно? Поделитесь.

– Более или менее понятно. Я вижу их контуры. Я желаю всех благ Украине. Было бы здорово, если бы они построили прекрасное государство. Но понятно: из тех ингридиентов, которые они имеют, совершенно невозможно создать нормальное государство. Какие люди там не испытывали бы очередные грабли, в третий раз наступая на те же самые, должна быть мудрая и сбалансированная политика. Слишком уж они завязаны на Россию и отрываться от России, уходить в неизведанное плавание, – это путь на рифы. Вот, что их ждет. К сожалению. Ничего кроме того, чтобы показать геополитический кулак или геополитическую дулю России, здесь не получится. Такая идеология – «Украина – не Россия», как сказал один из украинских президентов. То есть, идентичность образуется через отрицалово. Теперь о проектах. По большому счету их три. Донбасский проект включает в себя себя представление о Русском мире. Это естественное желание не просто говорить по-русски, но и жить в реалиях русской культуры. Там все говорят только по-русски. Во вторых, справедливость – социальная справедливость, отвержение олигархов. Майдан тоже был против олигархов во власти. В итоге они избрали олигарха. Губернаторы на областях – тоже олигархи. Они этим недовольны, кстати говоря, но ничего не могут поделать. Опять обманули? Да, опять обманули. Они это признают и опять обвиняют Россию. Дескать, кто же их мог защитить от России? Порошенко. Все же тяжловес. Трогательные, наивные люди. Не хочу никак упрекать обычных людей. Их жалко. На самом деле, их настолько уже зазомбировали, что они, как я вижу, достаточно индифферентно воспринимают гибель тех, кого забривают и гонят на войну. Вот это меня удивляет.

– Это анестезия такая. Когда вы испытываете боль, то она не усиливается от одновременного осознания ответственности за происшедшее…

– Это правда. Но хочется сказать им: «Ребята, вы уже взяли под контроль и Харьков, и Одессу, и Днепропетровск. Успокойтесь! Пусть на Донбасе живут, как хотят. Ну, отведите эти войска. Попробуйте поговорить. Займитесь экономикой и социалкой, наконец. Стройте свой европейский проект, о котором вы так много говорите». Нет, это же очень выгодно. И в итоге эти олигархи просто гонят людей отовсюду, забривают их на войну, накачивают людей этой патетикой, что на нас напала Россия, и бесконечная гибель людей. ведь те, кого гонят, тоже гибнут! Как это воспринимает общество? Понимаете, это несопоставимо с Чеченской войной. Это нечто иное. Это, как если бы в 1993 году танкисты Немцова из Нижнего Новгорода поехали в Кемерово давить сибиряков Амана Тулеева или Тула стала бы бомбить Рязань. Ведь, по большому счету, это один народ, хотя понятно, что ментально запад и восток Украины – это разные вещи. Ведь они впервые так между собой воюют. Самый настоящий кошмар. Такое озверение уже. И все эти дикие вопли про Европу на фоне совершенно африканского изуверства. Опять Ляшко позирует на фоне униженных людей. Сколько можно? То он пытал раздетого человека с ножевым порезом. Теперь уже старика с мешком на голове допытывает. И где здесь европейские конвенции? Безумие самое настоящее.

– Но давайте вернемся к проектам. Вы сказали, что их три.

– Да, проект Донбасса: Русский мир и социальная справедливость; проект Киева: интеграция в Европу; проект Западной Украины: лесной клуб имени Степана Бандеры. Между киевским и западноукраинским проектом сейчас имеется смычка. Думаю, что при наличии реальной политической конкуренции, если бы включили российское телевидение, если бы допустили нормальные политические силы, то большая часть населения Украины сделала бы выбор в пользу России. И еще ничто не потеряно. Я уверен, что будет отрезвление. Я уверен, что большая часть Украины сделает свой выбор в пользу теснейших связей с Россией. Я в этом убежден. Так было уже.

– Опыт, скажем, Латвии показывает, что, как бы население не страдало от реализации европейского проекта, за счет внутренней конфронтации, замешанной на этнической основе и исторических обидах, властям удается держать его под контролем, продолжая движение, которое, на мой взгляд и на взгляд латвийской экономики, противоречит интересам страны. Почему это не может произойти на Украине?

– Это важный вопрос о смысле. Я думаю, проект, который способна предложить Россия всему постсоветскому пространству, должен вбирать в себя не только идею русского мира и русского языка. В первую очередь, это должен быть проект справедливости. Люди должны зримо видеть, чем им выгоден союз с Россией. Многие до сих пор верят в западный мираж, продолжая идти в ту сторону. Во многом за счет тайной религии российских элит. Российские элиты, имеющие свои сбережения и недвижимость за рубежом, они тоже смотрят на Запад как на Мекку, они поклоняются Западу. У них нет идеологии, нет смысла. Когда возникнет Большой смысл, Россия окажется центром притяжения, но для этого должна зазвучать идея социальной справедливости. Люди должны увидеть, что это выгодно, когда урезаются крупные капиталы, когда они направляются на социальные нужды.

– Вы думаете, идея социальной справедливости совместима с рыночной экономикой?

– Возьмите Белоруссию. Можно много предъяв бросать ей в политической сфере, но экономически мы видим, что это социальное государство. И сельское хозяйство и производство там живут получше, чем в России.

– Вот этот конфликт, еще больше подогреваемый событиями на Донбассе, это противоречие между глубинным и во многом уже осознаваемым стремлением к социальной справедливости и позицией российских элит, для которых реализация этих устремлений чревата потерями. Может быть, поэтому Россия и не вмешивается в события на Донбассе?

– Одна из причин, конечно. Раздражает Губарев, раздражает Стрелков. Поэтому возникают всякие политтехнологи, которые пытаются расколоть движение за Новороссию. Но, на самом деле, геополитические и социальные вопросы прямо связаны. Нет того проекта, нет той Большой идеи, ради которой надо собирать Русский мир. Если деньги за границей, если первоочередная задача – правильно устроить свое потомство, то и не совсем понятно, ради чего действовать. Можно только огрызаться. Вот Россия и огрызается. Огрызаясь, отгрызла Крым.

– Читал, что Путина просто поставили перед фактом, что он должен был взять Крым потому, что он является базой дислокации частных военных компаний.

– Главный факт, перед которым Кремль был поставлен, – это настроение людей. Я знаю, что в Кремле очень внимательно смотрели на результаты референдума, и если бы там было меньше 60%, никто бы ничего не подписал. Возвращение Крыма – историческое событие, наполнившее огнем сердца россиян и крымчан. А на Донбассе пришло время снимать маски, садиться за стол переговоров и договариваться о мире. Учитывая при этом интересы народа, а не одних только олигархов и политиков.