Сегодня это противостояние фейковое, искусственное: России и НАТО нужен конфликт друг с другом

О том, зачем нужна переброска дополнительных сил к границам России и как сегодня складываются отношения Москвы и Североатлантического альянса, «Лента.ру» побеседовала с председателем Совета по внешней и оборонной политике (СВОП), научным директором клуба «Валдай» Федором Лукьяновым.

—  Дополнительные четыре батальона в Польше и странах Прибалтики — это много или мало? Может ли их переброска угрожать безопасности России?

Лукьянов: — Это как посмотреть. С военной точки зрения это ничто. Если вдруг Россия по каким-то причинам решит атаковать НАТО на восточном фланге, то четыре батальона остановить ее никак не смогут. Первый удар будет очень мощным, и эти силы просто станут пушечным мясом. Но поскольку очевидно, что нападать на страны альянса Россия не собирается, то у принятого в Варшаве решения должен быть иной смысл — символический и политический. С этой точки зрения четыре батальона — довольно много. Так руководство альянса показывает новым членам НАТО (хотя новыми их можно назвать очень условно), что они не второй сорт и на них распространяются все гарантии безопасности. То есть им как бы сказали: «Не бойтесь, мы вас не бросим. Мы даже наших военнослужащих отправляем вас защищать». Лидеры всех четырех стран, где будут находиться эти батальоны, уже заявили, что очень довольны принятым решением и чувствуют себя намного увереннее. Россия в свою очередь получила формальный повод сказать: «Инфраструктура и военные силы НАТО приближаются, мы на это вынуждены реагировать». Иначе говоря, принятое альянсом решение ничтожно с военной точки зрения, а с политической — это продолжение той линии, которой НАТО следует последние два с половиной года.

— То есть в Европу возвращается военно-политическое противостояние, которого тут не было 25 лет?

— Это так. Но сегодня это противостояние фейковое, искусственное. Оно лишено реальных оснований. Во времена холодной войны все было понятно: два блока, две сверхдержавы, две противоположные модели существования. Сегодня же западная модель (представление о том, как должна быть устроена Европа) постепенно рассыпается, а у России своей альтернативной модели с конца 1980-х просто не было. Нынешняя конфронтация России и НАТО обусловлена внутренними причинами в большей степени, чем реальными угрозами. Как мы, Россия, пришли к тому, что нас устраивает существование внешней угрозы, поскольку она позволяет консолидировать общество, — это отдельный разговор. Более удивительно, что такая же ситуация сложилась в НАТО. В западном сообществе накопилось столько системных сбоев, что сегодня имитация холодной войны ему нужна просто потому, что это самая простая схема диалога с Россией. То есть европейцам кажется, что вместо того, чтобы выстраивать тонкую нюансированную политику в отношениях с Москвой, легче махнуть рукой и сказать «Черт с ней, с Россией! Будем считать, что она нам угрожает». И после этого замкнуться на решении своих внутренних проблем. Это, конечно, иллюзия. Милитаризация Северной Европы ни одной внутренней проблемы ни странам НАТО, ни России решить не поможет.

— В декларации, принятой по итогам саммита в Варшаве, когда перечисляются угрозы, сначала упоминается Россия, потом «Исламское государство» (запрещено в РФ). Такая последовательность случайна или же в НАТО считают, что политика Москвы — это больший вызов, чем ИГ? И если уж альянсу нужна внешняя угроза, неужели исламского терроризма не хватает?

— Исламского терроризма хватает за глаза, но это не внешняя угроза. ИГ контролирует некоторую территорию, но она находится не в Европе. Для европейцев ИГ — это в первую очередь внутренняя проблема, поскольку многие исламские радикалы, создающие террористические ячейки, никогда в халифате не бывали. Что с этим делать никто не знает. А с Россией все понятно. С точки зрения НАТО, Москва опять впала в ересь агрессивного империализма, значит, ей надо противостоять, как это делалось в прежние времена. А как противостоять ИГ? Как использовать против него эти четыре батальона? В центре Парижа или Брюсселя их разместить?

— В итоговой декларации саммита НАТО есть еще пассаж, в котором «военное вмешательство России в Сирии, ее значительное военное присутствие» определяются как «дополнительные факторы риска и вызовы безопасности стран НАТО». Как мы помним, операция ВКС РФ в Сирии остановила распространение влияния ИГ. Почему тогда НАТО расценивает эти действия как угрозу?

— В НАТО на эту ситуацию смотрят иначе: не Россия остановила ИГ, а действия западной коалиции…

— Помилосердствуйте! Коалиция год бомбила ИГ без особого ущерба для радикалов!

Да, год бомбили, однако после того, как Россия начала свою операцию, действовать коалиция стала намного эффективнее. Но тут важнее другое: на Западе сразу стали говорить, что ВКС РФ наносят удары не столько по халифату, сколько по противникам Асада, среди которых ИГ вовсе не на первом месте. Надо признать, что доля правды в этом есть. И даже сами наши военные признавали, что они решали боевые задачи, уничтожая террористов, а уж к какой группировке те принадлежат — не так важно.

— По этому поводу шутили, что наша авиация похожа на антибиотик широкого спектра действия — уничтожает всех вредителей без разбора.

— Ну да. У нас же вообще принято считать, что война есть война: нельзя воевать вполсилы. Возвращаясь к варшавской декларации, ее лейтмотив — это обеспокоенность тем, что Россия продемонстрировала возможности, которых от нее никто не ждал. Это воспринимается как угроза. И поскольку можно принять какие-то формальные решения, которые будут выглядеть как ответ на этот вызов, а с другими угрозами непонятно что делать, НАТО сознательно сосредотачивается на том, что можно «продать» публике. Логика примерно такая: «Мы альянс коллективной безопасности. Кто угрожает нашим союзникам на Востоке? Россия. Значит, будем работать против России».

— Поэтому столько внимания уделено украинскому кризису? В декларации даже говорится, что «кризис на Украине и вокруг нее является, при нынешних обстоятельствах, первым вопросом на нашей повестке дня».

— Альянс давно питает теплые чувства к Украине. На саммите НАТО в Бухаресте (2008 год) в коммюнике было зафиксировано, что рано или поздно это государство присоединится к блоку. Но фактически подготовка к членству в НАТО на Украине началась одновременно с обретением страной независимости. Все украинские президенты, включая нашего бывшего друга Януковича, проводили примерно одну политику — наращивали активность работы с НАТО и старались сделать армию, соответствующую натовским стандартам. Надо сказать, когда в 1990-х было принято политическое решение о присоединении к альянсу Польши, Венгрии и Чехии, а сам этот процесс только-только начинался, российских экспертов, политиков и дипломатов часто обвиняли в паранойе — дескать, им мерещится, что этими странами дело не ограничится. Один западный комментатор, вполне позитивно к России настроенный, в 1996 году писал примерно следующее: «Конечно, это расширение нервирует русских и подрывает доверие. Однако сами-то русские тоже хороши — они договорились уже до того, что и Украину могут взять в НАТО. Но это же просто смешно!» На мой взгляд, тогда на Западе действительно никто всерьез не думал о том, чтобы принять Украину в альянс. Но сейчас видно, что все то, о чем тогда предупреждали наши специалисты (напомню, это еще ельцинские времена были, и мы с Западом дружили), оказалось правдой, и расширение продолжалось фактически до тех пор, пока не было остановлено силой.

На мой взгляд, НАТО сама себя загнала в ловушку. У альянса же принцип — двери открыты для всех, нельзя кому-то сказать «нет, не вступайте». Когда в 1990-е и нулевые принимались решения о расширении, никому в голову не приходило, что может возникнуть необходимость за этих новых членов блока воевать. Решение было мотивировано политически, а о военной компоненте тогда никто не думал. Когда в 2008-м произошел конфликт России и Грузии, все спохватились: «А что будет, если Россия нападет на Эстонию?» И тут выяснилось, что никаких конкретных планов на этот случай у альянса нет. В результате сейчас — это мы видели и на варшавском саммите — НАТО титаническими усилиями приходится доказывать, что членство в блоке — не пустой звук. А ведь по идее ни у кого из стран-участниц вообще не должно возникать сомнений в том, что их будут защищать, — это же записано в статье 5 Устава Североатлантического альянса. Те, кто сегодня говорят о членстве в НАТО Украины, загоняют блок еще дальше в тупик. Если принять Украину, то ее придется защищать, что само по себе сложно, а главное — это спровоцирует Россию на ответные действия. На саммите в Варшаве министр обороны Польши сказал, что количество стран, поддерживающих идею принять Украину, растет. Но, думаю, Франция и Германия, выступившие против этого шага в 2008 году, сейчас тем более его не поддержат. Тогда речь шла о гипотетическом конфликте с Россией, а сегодня — о почти гарантированном.

— После саммита в Варшаве состоялось заседание Совета Россия — НАТО. Работа этого органа была прервана в апреле 2014-го из-за украинского кризиса. А нужно ли ее возобновлять? Получается же, что наши партнеры по этому совету, который вообще-то нужен, чтобы урегулировать проблемы в отношениях, в самые ответственные моменты топают ножкой и говорят: «Знаться с вами не хотим». Какой во всем этом смысл?

— Смысл, честно говоря, сомнительный. Совет Россия — НАТО так и не стал тем, чем он должен был быть, — координирующим органом. И во время конфликта с Грузией в 2008-м, и в 2014-м натовская сторона замораживала работу совета.

При этом есть вопросы, которые, на мой взгляд, действительно надо обсуждать с НАТО — уж не знаю в рамках ли этого совета или по другим каналам. Незадолго до саммита в Варшаве Владимир Путин поддержал предложение финского президента Саули Ниинистё повысить прозрачность военных операций в Балтийском море. Речь идет о необходимости включать транспондеры, чтобы летающие там самолеты были видны на радарах и вообще было понятно, кто там находится и что делает. Эта тема муссировалась уже пару лет, и все это время шло такое вялое переругивание, поскольку с выключенными транспондерами летали и наши самолеты, и натовские. Это создавало реальные риски. Воевать в Балтийском море никто не собирался, но случайный инцидент мог бы привести к серьезным последствиям. Так вот, Путин не только поддержал инициативу Ниинистё, но и отдал приказ Минобороны, и обсудил эти меры на заседании Совбеза. Военные взяли под козырек и теперь с выключенными транспондерами в небе над Балтикой летать не будут. Вот такие вещи, связанные с практическими вопросами безопасности, надо обсуждать. Во времена холодной войны стороны друг друга немножко провоцировали, но точно знали, за какие линии переходить нельзя. В 1972-м было заключено советско-американское Соглашение о предотвращении инцидентов в открытом море и в воздушном пространстве над ним, в тексте которого буквально было написано, что в зонах, где соприкасаются вооруженные силы, стороны «должны проявлять величайшую осторожность». То, что мы сегодня вернулись к ситуации, напоминающей холодную войну, совсем не весело. Но обсуждение подобных вопросов может стать базой для выстраивания хоть каких-то доверительных отношений. В политические заявления сегодня уже просто никто не верит. Поэтому надо начинать с железок, с технических вопросов.