«Путин не отвечает за привычки народа — он отвечает за то, что потакает худшим из них»: Виктор Шендерович

Шендерович предупредил: «Ничего принципиально нового я тебе не скажу». Но все-таки сказал, да и поводы для разговора не сказать чтобы обычные. Во-первых, Россия принимает мировой чемпионат по футболу, а Шендерович — давний и страстный болельщик. Во-вторых, он вышел на сцену с Адой Роговцевой — впервые за сорок лет не в качестве автора, но как актер; в России мы этого не увидим, о чем ниже, но интересно же. И наконец, вышла книга Станислава Ежи Леца — избранные афоризмы с фотоиллюстрациями, — на которую долго собирали деньги посредством краудфандинга. Дети Леца специально приезжали во Львов на ее презентацию. Первый тираж почти продан, и надо же мне воспользоваться служебным положением, чтобы получить свой экземпляр.

Синдром острой сытости

— Весомая книга.

— 3 200, как полноценный младенец.

— Тебе не кажется, что главное событие в жизни Леца — это когда он убил немца, конвоировавшего его на расстрел? Ему дали лопату, чтобы копать себе могилу, а он взял и этой лопатой его по башке… По-моему, это стоит всех афоризмов.

— Он его, скорее всего, не убивал, вот в чем штука. Это легенда, которую, по словам его сына, сам Лец не подтверждал. В отличие от побега с места расстрела. Он потом раздобыл немецкую форму и в ней ходил по оккупированной Варшаве, наводя ужас на друзей: немецкий-то у него был родной, можно сказать (сын австрийского графа). Как минимум Лец не считал никакое убийство предметом для гордости, хотя и написал, явно не без оснований: «Я убил много своих смертей».

— Почему ты именно сейчас решил издать этот сборник?

— Решил я давно, недавно появилась такая возможность… Спасибо Дмитрию Борисовичу Зимину, оплатившему приобретение прав на фотографии, а они в альбоме — отличные, а иногда и великие, от Картье-Брессона и Роберта Капы до советских классиков.

— Я заметил, что почти притерпелся, принюхался, как говорится, и наше время кажется мне почти нормой — ну, раз всем так нравится… У тебя нет этого соблазна?

— Соблазн есть, но у меня, кроме этого, еще и память хорошая. Открываем разворот 88–89 все той же книги «Лец. ХХ век», читаем афоризм: «Те, кто надел на глаза шоры, должны помнить, что в комплект входят еще узда и кнут». На фотографии Хайнца Кремке — кафе «Кранцлер», Берлин, Унтер-ден-Линден, 1939 год… Счастливые, празднично одетые люди сидят под свастиками и прекрасно себя чувствуют. Ничем — как минимум в смысле настроения — не отличаясь от счастливых людей на любой московской улице, в одном из многочисленных кафе, открытие которых тебя так радует. И я убежден, что в этом немецком кафе был отменный штрудель…

— «Столь вкусный, что и мертвые «о да!» воскликнули бы, если бы воскресли».

— Именно так. Просто сидящие в этом кафе люди — в 1939 году! — еще не увязывали перспективы дальнейшей поставки штруделя с концлагерями, работающими по соседству, с аннексиями соседних земель… И когда штрудель через некоторое время исчез, а организатор всей этой прекрасной жизни затопил берлинское метро вместе с пассажирами, стремясь хоть на три дня продлить свою агонию, — они, боюсь, так и не успели уяснить этой связи.

Те, кто сидит в этих сегодняшних московских кафе и благодарит за собянинские сакуры, — они, в общем, вполне приличные люди. Среди них есть и те, для кого Россия единственный источник света на планете и кто живет в осажденной Западом крепости, по слову ВГТРК, — но таких немного. Большинство отлично знает механизмы пропаганды и подтрунивает над ней, но скажи им кто-нибудь про Олега Сенцова — отмахнутся. Ну что, ну зачем, ну какой Сенцов… Он небось «правый сектор», он, может, террорист. Он сам виноват, лез на рожон… Для этих «нормальных» людей простейший инстинкт сострадания — уже политическая борьба, и, честное слово, зачем им все это? Они искренне не понимают своей ответственности ни за Крым, ни за «боинг», ни за Сенцова.

Шварц про это написал в пьесе «Тень»: «А чем они больны?» — «Сытостью в острой форме». — «Это опасно?» — «Да, для окружающих… Сытость в острой форме внезапно овладевает даже достойными людьми. Человек честным путем заработал много денег. И вдруг у него появляется зловещий симптом: особый, беспокойный, голодный взгляд обеспеченного человека. Тут ему и конец. Отныне он бесплоден, слеп и жесток».

Все, что смущает душевный покой таких людей, становится предметом ненависти. Поэтому Сенцова, конечно, удобнее ненавидеть.

На Улицкую — взвод ОМОНа

— Следовательно, на протесты никакой надежды нет.

— Последняя надежда на протесты — как и на примету эволюционного развития, — похоронена в 2012 году. Это была последняя развилка при Путине; потом власть сломала протест об колено, хотя это и был для них единственный шанс, так сказать, уйти на цыпочках. Нынешние протесты… 10 июня я сходил на разрешенный митинг против пыток — просто потому, что пообещал Льву Александровичу Пономареву выступить. Увы, нарушил слово, не нашел в себе душевных сил выйти на трибуну: странно бороться с пытками в компании со сталинистами и нациками. А флагами «Левого фронта» и «Руси Святой» все было заполнено.

Да, пришла Улицкая, пришел Гарри Бардин, был Сергей Адамович Ковалев… Но на каждого близкого мне под духу человека приходился взвод ОМОНа. И на несчастную тысячу граждан, пришедших на митинг, у трибуны кучковалось штук десять политических лидеров, от Удальцова до Митрохина… В общем, стыд и тоска. И никакого восстания тоже не предвидится, и этот шанс мы тоже проехали.

— Нет, нет. Только невыход сборной Черчесова из группы… Шучу.

— Каков тогда вероятный исход?

— Обычно подобные режимы заканчивают большой внешней войной, по-настоящему самоубийственной. Но желать такого — надо быть героем Солженицына, старым лагерником, который согласен, чтобы на него сбросили атомную бомбу, — только если и Сталина она тоже накроет. Надежда на персональную смертность, назовем это так, не только жалка, но и иллюзорна: кремлевская медицина гораздо лучше российской в целом. Боюсь, на наш век Путина хватит, и 2024 год нельзя рассматривать как веху — никто никуда не уйдет, а каким путем не уйдет — непринципиально. Экономический коллапс — вещь постепенная; радикальных санкций не будет, а те, что есть, переносимы. Запад ограничивается тем, что не участвует, сторонится, не посылает лидеров на мундиаль… Стало быть — стагнация, а это надолго.

— Между тем ты пишешь: сейчас спортивный праздник, поговорим через год — с теми, кто уцелеет…

— Ну, год здесь — отсечка условная. Я ж не Глоба, дат не ведаю. Но тенденция очевидна, и через год все будет очевидно хуже и жестче. Мы ждем масштабных событий, но какие масштабные события имели место, например, с 1968-го по 1985-й? У меня есть любимый анекдот… Рок-музыкант попал в ад, стоит в длинной очереди к котлам, ужас-ужас… Вдруг видит — сбоку у стеночки стоит рок-группа, лабает. И бас-гитара стоит, словно специально для него. Он шмыг к ним, гитару взял и кочумает: бдум-бдум, бдум-бдум… Очередь к котлам идет себе мимо него, а он играет. Хорошо! Только уже час играет… сутки играет, неделю… Наконец спрашивает: ребята, а когда кода? А они отвечают: «Коды не будет».

— Коды не бывает только в аду.

— Во всяком случае ее не будет — может не быть — при нашей жизни! Для нас это и есть «навсегда». Ее не будет в КНДР, ее нет в Средней Азии… Это безнадежное бдум-бдум может продолжаться многие десятилетия.

— Россия — совершенно не КНДР.

— Главное различие — в размере, но, как показывает опыт, размер не главное.

Путин спаивает алкоголика

— И что делать?

— Увы, это уже вопрос личного выбора. Думаю, две трети тех, кто выходил на Сахарова и Болотную, уехали. Я провожу примерно половину своего времени там, а половину — здесь. Видимо, что-то меня пока удерживает: назови это языком, ностальгией, культурой…

— Понимаешь, вот Мария Розанова сказала недавно, что впервые не может обнаружить аналогий: все-таки это уже не выдерживает сравнения с застоем.

— В чем принципиальная новизна?

— В степени абсурда. В непрофессионализме пропаганды. В полном забвении приличий.

— Не согласен: пропаганда сейчас гораздо эффективнее. А советский абсурд был совершенно абсолютным, и цинизма было выше крыши. Нет, все различия — в пределах подробностей. Ну да, богатые совсем перестали стесняться богатства. Но хамские манеры, в общем, те же. И сходство по линии изоляции будет нарастать.

— Тебе не стало казаться, что Путин не так уж и виноват? Он квинтэссенция, порождение этого народа, исполнитель его чаяний — так что не с него тут спрос…

— Минуточку. А академик Сахаров — какого народа порождение? А Горбачев чьи чаяния осуществлял?

— А это входит в набор. Порождения народа — и Путин, и Сахаров; точней, порождение народа — это та система, в которой власть мучает, а Сахаров мучается. Народу то и другое одинаково нужно: чтобы смотреть, наслаждаться, дистанцироваться, приговаривать «С нами иначе нельзя»…

— Опять не согласен: излишне концептуализируешь. Народ по преимуществу приговаривает то, что ему наговаривают в уши. Есть формула Конфуция: «властитель — ветер, народ — трава». Как власть дует, так он и гнется: везде, замечу. Народ Гейне в два счета стал народом Геббельса. В обратную сторону дорожка труднее, понятно.

Путин не отвечает за привычки народа — он отвечает за то, что потакает худшим из этих привычек. Больше всего он похож на человека, который подливает алкоголику, решившему завязать (это образ Сергея Гандлевского). «Да мне нельзя…» — «Да ладно, что ты, давай по маленькой…» И — обратно в запой. Путин подталкивает страну в ту авторитарную изоляционистскую канаву, где она уже лежала, с ужасными последствиями. При этом он, конечно, человек феноменальной бесстыжести… Способность лгать в глаза и не краснеть… Я понимаю, что его этому учили, но он действительно оказался первым учеником.

Роговцева ответила за Ахматову

— У тебя, я так понимаю, новая профессия: ты играешь с Адой Роговцевой в одном спектакле…

— «Какого черта!»

— В смысле?

— В смысле — это название. Пьеса Ирины Иоаннесян и Нателлы Болтянской. Я играю черта, исполняющего желания героини. Но это не то чтобы даже возвращение в профессию, а просто я «сбыл» наконец юношескую мечту. В детстве же хотел быть артистом, занимался в студии Табакова, бегал в массовке, по соседству с нынешними звездами театра и кино… Ну, вот — к 60 годам вышел на сцену с Роговцевой. Но это — просто одноразовое приключение. Я ж не сошел с ума, чтобы считать себя артистом! Я знаю, что такое хороший артист, я видел…

— В России спектакль покажут?

— Роговцевой нельзя в Россию.

— По идейным соображениям?

— Нет, по политическим. Ее просто сюда не впускают, галочка стоит в компьютере у пограничников. Она враг России, по мнению тех опасных придурков, которые определяют нашу политику. И знаешь, чем она провинилась перед нами? Ездит по украинским госпиталям, как и полагается артистам в военное время. Читает стихи раненым украинским бойцам.

— Может, стихи какие-то не те?

— Стихи — те. Пополам — украинские и русские. Ахматова, в частности… Так что вот так обстоят дела: героиня «Салют, Мария!» и «Вечного зова», партнерша Олега Борисова и Павла Луспекаева, друг Параджанова, восьмидесятилетняя удивительная актриса и фантастический человек, Ада Николаевна Роговцева — невъездная в путинскую Россию, мои поздравления нам всем.

• Сборная России: собери их всех. Игра от Sobesednik.ru к ЧМ-2018

— Ты футбольный болельщик с приличным стажем…

— С чемпионата 1962 года, пожалуй. Мне было четыре года, когда в четвертьфинале мы проиграли чилийцам, и я плакал.

— Есть какая-нибудь связь между свободой в государстве и уровнем его футбольной сборной?

— Никакой, по-моему.

— Печально.

— Но иначе чемпионами мира были бы норвежцы. На мой памяти были две наши сборные, за которые хотелось болеть — у Лобановского и у Хиддинка, в 1986–88 гг. и 2008-м, с интервалом в 20 лет. Российская сборная, как и Россия в целом, кажется, хороша при решении невыполнимых задач: однажды, впервые в истории футбола, мы выиграли у действующих чемпионов мира на их поле! У французов, 5 июня 1999 года. День рождения Пушкина, практически. Кажется, «Московские новости» вышли тогда с шапкой: «За Дантеса!» Потом эти же игроки еле-еле выиграли у Андорры. А потому что подвиг — это задача для нашего менталитета, это вызов, как Гитлера победить или в космос полететь. А повседневность — это скучно, это мы не хотим…

— Кто, по-твоему, лучший советский — или российский — футболист?

— Из тех, кого я видел на поле, — однозначно и безусловно Стрельцов. Я его видел уже после отсидки, в составе «Торпедо». И я видел, как вставал стадион, когда Стрельцов брал мяч на своей половине поля: ждали чуда. Он был гений, конечно. И поступили с ним, как обычно тут поступают с гениями…

— Какая сборная, по-твоему, имеет наилучшие шансы?

— Сегодня, судя по всему, Бразилия. Но прогнозы в футболе — ненадежная вещь, за то и любим эту главную в мире игру.

— А ты за кого будешь?

— Ну, буду болеть за французов и англичан. Французская сборная отличная, веселая; английская поскучнее, но они такие честняги! Во втором ряду есть еще отличные бельгийцы и хорваты, есть поляки… Но сердцу не прикажешь, и вероятнее всего болеть я буду и за наших. «Любить иных — тяжелый крест», сам знаешь. Да, и играют фиговенько, и они за Путина, а я против. И Путин этот отпиарится по полной программе. Все понимаю. Но — Смолову и Акинфееву в детстве читали сказки Пушкина, и мне в детстве читали сказки Пушкина. Для сердца, видимо, это фактор более важный, чем политика страны и класс игры.

Дмитрйи БЫКОВ, «Собеседник».