«Разозленный немец танцевать не будет, он будет морду бить»: как теракты меняют Германию

– Для меня это неожиданно, таких масштабов я не ожидал. Хотя уже понятно, что такой поток беженцев, такое их количество играет определённую роль. Тем не менее вы сами видите: всё это делали не те люди, что приехали в последние год-полтора. И даже последний случай, сириец в Ансбахе, – это человек, которого уже высылали год назад. Но да – так или иначе, в Германии в обществе накапливаются какие-то изменения. Если говорить о психологическом настрое, такие события не могут не менять общественные настроения. А есть ещё мелкие правонарушения, о которых немцы сразу торопятся сказать, что они не связаны ни с исламизмом, ни с миграцией, что это обычное хулиганство. Надо ещё понаблюдать, во что это выльется, но атмосфера уже такая, как будто в обществе что-то происходит.

— Почему немцы не хотят говорить в таких случаях о религии, о происхождении предполагаемого преступника? Это они так себя обманывают?

– Немцы просто разумные, они не спешат. Но, знаете, когда заходит разговор о какой-то чрезмерной политкорректности, я всегда говорю: это лучше, чем диктатура. Это лучше, чем запреты. Это попытка Европы даже во вред себе, невзирая на проблемы с собственным населением, сохранить свои ценности. Может быть – с ошибками, может быть – наивно, но это, на мой взгляд, лучше, чем начать обвинять всех приезжих, как это принято у нас, во всех преступлениях.

— Разве собственные граждане, которые эту Германию создавали и создают, – это не есть самая главная «европейская ценность», которую надо беречь?

– Да, такой вопрос возникает и у части населения Германии: а почему ценность – это не мы, не для нас? Почему мы должны теперь бояться на улице человека с мачете? Да, я могу согласиться: такие настроения тоже справедливы.

— Немцы – народ прагматичный. Упорно не признавать, что эпизоды насилия не связаны с вероисповеданием преступника, – это просто страусиная тактика или в этом есть какое-то рациональное зерно?

– Но ведь это действительно не исламизм. Если парень – сириец, но рубанул ножом в ярости, об исламизме мы не можем говорить. Только оттого, что он – мусульманин по рождению, мы не можем его преступление объяснять исламом. Человек, устроивший взрыв в Ансбахе, мог быть недоволен, что его выдворяют из страны. Но и тут мы не можем говорить об исламизме.

— А о чём мы здесь можем говорить?

– Мы можем говорить об опасности приёма такого числа людей с другой культурой.

— Это не просто люди с другой культурой. Это люди, которые находятся в постоянной психотравмирующей ситуации, беженцем быть тяжело. Во всех четырёх случаях преступники – это люди, которые, простите, явно «съехали с катушек».

– Причём один из них – в самом прямом смысле: он дважды обращался к психиатру по поводу своих проблем. Он лечился. Кроме того, у него дома нашли литературу о таких актах, совершённых одиночками. И всё это – литература совершенно не исламистская. Видите – во многом власти Германии правы.

— Давайте попробуем национальность вынести за скобки. Иммигранты – это люди, которые пережили стресс и живут в стрессе, могут в любой момент сорваться. Немцы учитывают это?

– С каждым разом немцы на это обращают больше и больше внимания. Но ведь такая ситуация – это каждый раз «жареный петух». Поэтому все усилия прилагаются уже после того, как что-то произошло. Они усиливают наряды, теперь они будут отслеживать тех, кто наблюдается у психиатра. То есть с проблемой миграции смешивается очень широкий спектр проблем. Я вот вспоминаю, как в юности ходил на стадионы как болельщик. Так вот тогда не били стульями по головам на трибунах. А это не имеет никакого отношения к исламизму. Болельщики, которые вышибли мозг англичанину, вообще были русские.

— А это что значит?

– Это значит – надо учитывать, что меняется мир вообще, а не только Германия. Я ездил в берлинском метро, и там было невозможно смотреть сквозь стёкла вагона, они все располосованы чем-то острым. Мне сказали, что это делают немецкие дети из совершенно немецких семей. Они не исламисты. Они просто берут и в берлинском метро уродуют окна. Прежде я такого в Германии не видел.

— Почему немцы так меняются?

– Меняются не немцы. Меняются, думаю, все. И мы с вами тоже. У меня вот только что покрасили дом – и уже молодые ребята, никакие не исламисты, весь его исписали граффити. В моей Москве, а я родился в центре, между Таганкой и Павелецкой, раньше дома не мазали чёрной краской. Когда вы едете в поезде из Неаполя в Сорренто, это 40 минут сплошных граффити на домах. Так что изменения, о которых мы говорим, происходят везде. Поэтому проблема, мне кажется, шире: речь может идти о диких и варварских вещах, с беженцами совершенно не связанных. Эти граффити, стёкла в берлинском метро и так далее не надо смешивать с тем, что, мол, исламский мир пришёл в Европу.

— Но он пришёл в Европу, и от этого никуда не денешься.

– Это правда, не денешься.

— Ангела Меркель ещё недавно уверяла, что Европа готова принять всех, кто в этом нуждается. Германия по-прежнему к этому готова?

– Сейчас, я знаю, многие полицейские в Германии говорят: мы просто не справляемся. Да, говорят они, людей надо интегрировать, но мы не справляемся хотя бы просто потому, что нас не хватает. После стрельбы в мюнхенском центре «Олимпия» профсоюз полицейских заявил, что надо ставить больше охраны в такие центры, на улицах рядом с ними, причём так, чтобы граждане видели полицейских, а полицейские могли наблюдать за происходящим. Мы видим, что Германия недостаточно подготовлена. Хотя о Германии до сих пор как раз говорили, что, мол, она не Франция, она-то за себя может постоять. Теперь среди немцев идут разговоры о том, что надо «израилизировать» общество.

— Израилизировать? Это у них такой неологизм?

– Речь идёт о том, что надо приучать общество к заслонам, к просвеченному багажу и так далее. И это, конечно, тоже будет менять Германию.

— Четыре таких случая за неделю – это много. Даже если не связывать их с вероисповеданием преступников, это уже очень концентрированная агрессия. Какими могут быть последствия?

– Просто так это не пройдёт. Я имею в виду не меры со стороны правительства или полиции, хотя и это будет. Немцы на ошибках учатся, они вообще ребята обучаемые, второй и третий раз они, как правило, ошибок не повторяют. Но я имел в виду не это. В обществе влияние всякой гадости, вроде «Пегиды», будет, к сожалению возрастать. И об «Альтернативе для Германии» я не так давно говорил, что это партия на 2 – 3 года, а теперь я вижу, как растёт её влияние.

— С одной стороны будет усиливаться влияние ультраправых, то есть народ может пойти бить беженцев. С другой стороны – беженцы: их уже много, они кучкуются, они могут начать отвечать. Это что начнётся?

– Перспектива малоприятная. Немцы, надо сказать, довольно агрессивный народ. Жёсткий, резкий. Это не флегмы – но и не южане-итальянцы, которые сначала обидятся, а потом вместе пойдут танцевать. Разозлённый немец в танец не переходит. Он начинает бить морду тем, кто его разозлил. То есть в немецком обществе может начать расти агрессия. Это ведь не кто-то, а толерантные немцы поджигали общежития беженцев. И не в восточных землях, не «Пегида», не сумасшедшие саксонцы из Дрездена, а на благополучном юге. И это происходило задолго до нынешнего нашествия мигрантов. Возникнет и это, а не только акции со стороны мигрантов.

— Вы сказали, что меры со стороны правительства приняты будут. А какие?

– Мы не должны забывать одну деталь: жёсткость мер в Германии усиливается постоянно.  Немцы уже дважды ужесточали условия выдворения из страны. Раньше домой к тому, кого надо выдворять, полиция могла прийти только в заранее согласованное время. Теперь по новым правилам можно прийти вообще без уведомления. Раньше при выдворении человека нельзя было посадить в обычный рейсовый самолёт, потому что по немецким законам на регулярных линиях запрещено перевозить того, кто против перевозки. И раньше для выдворения из страны нанимали самолёты Бундесвера. А уж если человек записан в больницу – даже записан, ещё не находится! – его нельзя было выдворять, пока он не пройдёт врача, пока не выяснится, что живот у него болит, пока он не пропринимает таблетки. Все эти и подобные правила ужесточены – будут ужесточаться дальше, несмотря на все их программы интеграции и политкорректные заявления.

— Но и приток беженцев продолжается.

– Думаю, что приём беженцев будет постепенно сокращаться, для этого тоже принимаются новые и новые меры. Недаром именно Меркель стояла во главе малоприятной, я бы даже сказал – дурно пахнущей сделки с Эрдоганом. Именно Германия старалась сократить число беженцев. Эта тенденция продолжится. Меньшему числу людей, видимо, будут давать статус беженцев. Жёстче будут проверять, прежде чем дать статус. Больше будут выдворять тех, кому статуса не дали. На улицах появится больше полицейских. Мы с вами не увидим прежней Германии, где два-три дня можно было не увидеть ни одного полицейского. Всё это неизбежно. Но – в рамках немецкого законодательства. И при постоянном пресечении любых попыток высказываний о связи вероисповедания с преступлением. Ну, правда: если кто-то разбил кирпичом стекло, то какая разница – мусульманин он или христианин?

— Нужны ли Германии приезжие, которые начинают бить стёкла кирпичом?

– А миллионы немцев, которые бьют стёкла, им нужны? И по поводу новогодней ночи в Кёльне – немцы сами писали: наших соотечественников, которые задирают юбки девкам в Октоберфест, в сто раз больше.

— Такие случаи, как были за эту неделю, могут вызвать «цепную реакцию»?

– Это социология: чем больше в обществе бедных, неимущих, живущих только на пособие, тем выше опасность банальной уголовщины. Это в любом обществе. Но в отношении Германии я сохраняю оптимизм. В отношении её возможностей. Не только финансовых, но и психологических. Многим демократичность немцев покажется излишней, но это принципы, которые в людях серьёзно укоренены.

— Как всё это может повлиять на Ангелу Меркель, на её популярность?

– До сих пор на такой вопрос я отвечал: никак. То есть два-три раза на два-три дня она пошатнулась, но в целом её популярность под вопрос не ставится. Надеяться на то, что придёт какой-нибудь друг России – социал-демократ, не приходится. Но такие события, как на этой неделе, уже могут повлиять. Сначала – опосредованно, на следующих земельных выборах осенью. Потом до выборов в Бундестаг останется всего полтора года. Мы, конечно, можем говорить, что кого-то из политиков трудно сравнивать с Меркель. Но если всё это будет повторяться, если всё это не удастся остановить, то количество недовольных Меркель будет расти.

— Вот мы с вами всё это обсуждаем, а в самой Германии, как мне показалось, не чувствуется такая катастрофа, как это кажется из России – по нашей прессе.

– У Германии такой запас прочности, что пока её трудно поколебать. Это страна огромной стабильности, мощных финансовых возможностей, блестящей работы спецслужб – и одновременно укоренённой свободы мысли, а отсюда – такого сострадательного отношения к беженцам. Но я не зря сказал – пока. Всё это может измениться.