Не буду говорить «фашист», «рашист», «орк» — это дегуманизация: Томас Венцлова

«Вина всегда индивидуальна, я настаиваю, она индивидуальна. Надо доказать, что вот именно этот убил безоружного человека, что именно этот изнасиловал малолетнюю девочку или взрослую женщину, и надо его наказывать. Но наказывать индивидуально, а не всех оптом», — говорит он. Приведем отрывки из этого интервью.

-Есть мнение, что стоит оградить молодые литовские или западные умы от российской культуры, потому что Россия, в том числе и через своих великих классиков, пытается создать идею о прекрасной русской душе и великой культуре, и это многих вводит в заблуждение касательно ее реальных действий в отношении своих соседей.

— Понимаете, мягкая сила русской культуры, как и американской, или английской, или французской, — это в основном современная эстрада. Поскольку многие эстрадники поддерживают Путина, то, конечно, им дорога в Литву должна быть закрыта. Это совершенно естественно. Им дорога закрыта и в западные страны. Или взять не эстрадного дирижера Гергиева или певицу Нетребко. Они поддержали Путина и должны за это заплатить.

Но Высоцкий-то не поддерживал Путина. И если бы дожил до наших дней, — я уверен, я с ним был немного знаком, — он бы Путина не поддержал. Окуджава, который, кстати, не русский, а грузин, но грузин московского разлива, как он сам говорил — он Путина бы не поддержал. Что случилось с Аллой Пугачевой, с Галкиным, ее мужем. Была статья, что Галкин нам тоже не нужен. Он когда-то поддерживал Путина, но сейчас-то не поддерживает. Человек имеет право меняться. Если сейчас он так изменился, то и слава Богу. Но это касается современных, живых деятелей.

…Как бы вели себя русские классики сейчас, трудно сказать. Но интуитивно я уверен, что ни Достоевский, ни тем более Толстой или Пушкин не поддержали бы Путина и украинскую кампанию.

— Что вы думаете о тех в России, кто не заявляет сейчас о своей позиции?

— Сейчас говорят: Путин злодей, а русский народ, он что — белый и пушистый? Он весь, как один человек, поддерживает Путина. Ну, во-первых, это не так. Есть русские люди, которые Путина не поддерживают, и с течением месяцев их становится все больше и больше. Видно, как они отреагировали на мобилизацию.

Существует психосоциальный закон — когда начинается война, то поначалу едва ли не всякий народ очень поддерживает свое правительство. Это было в России в Первую мировую войну. Но это же было и в Германии, это же было во Франции. В Германии во Вторую мировую было хуже всего, потому что немецкий народ в огромном большинстве (хотя и там были разные) поддерживал Гитлера, даже когда он в бункере уже сидел и собирался совершить самоубийство. Потом народ пришлось долго перевоспитывать.

Что же касается французского народа, то все было примерно так же. В Первую мировую войну все были патриотами: «Бей бошей (так презрительно называли немцев), дойдем до Берлина». Потом это несколько изменилось.

В России, когда выяснилось, что война — серьезное дело, что она приводит к гибели людей и к тяжелому экономическому положению, к 1917-му году совершенно изменились настроения. Произошла Февральская революция, а потом, к сожалению, Октябрьская. Подождите года три, и русский народ в этом смысле изменится.

Кроме того, говорят, что немцы покаялись, а русские никогда не покаялись и не покаются. Говорят, что русский народ — прирожденный насильник. Жуткий варвар, который идет с матом на устах, насилует всех попавшихся женщин, а также малолетних девочек, пытает пленных. Ну, конечно, такие есть. Впрочем, такие есть и в других народаx.

Вина всегда индивидуальна, я настаиваю, она индивидуальна. Надо доказать, что вот именно этот убил безоружного человека, что именно этот изнасиловал малолетнюю девочку или взрослую женщину, и надо его наказывать. Но наказывать индивидуально, а не всех оптом.

Понимаете, это очень сложно, мы испытываем эмпатию к украинцам и правильно делаем. Но эмпатию надо испытывать также к тем отуманненым, оглупленным ребятам, которые брошены на фронт и там бессмысленно погибают. Кто-то из них совершает преступления. Кстати, даже к преступнику христианин должен испытывать эмпатию. Но это уже особое дело. А того, который не совершил преступления, просто бессмысленно погиб, мне лично тоже несколько жаль. Я его не буду называть фашистом, не буду называть рашистом, не буду называть его орком (как немцев называли «бошами» или «фрицами»). Это называется дегуманизацией. Когда эти слова звучат в окопе, во время бомбежек, это понятно. Но в принципе, нельзя сказать, что это хорошо.

Говорят — русские не должны дезертировать, бежать в свободные страны, они должны восстать против Путина. Они молчат и своим молчанием его поддерживают. Ну, хорошо, а Литва? Литва до «Саюдиса» почти 50 лет молчала. Многие хвалили советскую власть, даже преподавали марксизм. Заговорили тогда, когда Горбачев разрешил, да и то не сразу.

— То есть в первую очередь надо спросить с себя?

— Вот именно. Опять же говорят: русские нас ссылали, русские нас расстреливали, русские нас грабили. А литовцы что, в этом не участвовали? Иногда даже говорят, что все делали евреи, это еще менее относится к действительности.

Об этом снят хороший фильм «Экскурсантка». О девочке 10 лет, которая бежит из ссылки в Сибири. По пути ей помогает русская богомолка, русский уголовник, русский железнодорожник и даже по своим каким-то соображениям русский чекист. Как только она попадает в Литву, на нее сразу кто-то доносит, и доносит не русский, а литовец. Тут впору процитировать «токсичного» русского классика:

«Чем кумушек считать трудиться,
Не лучше ль на себя, кума, оборотиться?»

Впрочем, надо признать: если бы не советская, то есть в значительной части русская оккупация (хотя среди оккупантов были и украинцы, и армяне, и казахи, и кто угодно вплоть до чеченцев и лезгинов), такого бы не случилось.

Дальше говорят, что русские не способны на покаяние. Знаете, был в XIX веке не очень крупный и не очень известный поэт Владимир Печерин, который написал строчки: «Как сладостно отчизну ненавидеть и жадно ждать ее уничтоженья». Это что, не покаяние? А Герцен не каялся? А Салтыков-Щедрин, который изобразил страшную и одновременно смешную в этом своем ужасе Россию? Были такие, были. И есть.

Томас Венцлова – один самых известных и уважаемых в Литве интеллектуалов, автор многих публикаций и книг. Он является одним из основателей Литовской Хельсинкской группы. В 1975 году Венцлова написал «Открытое письмо» в ЦК Компартии, в котором отметил, что коммунистическая идеология ему не близка и во многом ошибочна, и обратился с просьбой позволить ему покинуть СССР. В 1980—2012 годах работал в Йельском университете, где в 1985 году стал доктором философских наук, позднее стал почетным профессором.

Полный текст интервью можно прочитать ТУТ.