Киселёв: в 2018-м президентом станет Шойгу, а Путин останется «Отцом нации»

Против Евгения Киселева — российского, а ныне украинского политического обозревателя — ФСБ возбудила уголовное дело по обвинению в публичных призывах к экстремистской деятельности.

Поводом послужило высказывание полугодовой давности о том, что в ответ на захват Савченко можно было бы действовать более жестко. Прошел обыск в квартире его тещи, где он зарегистрирован, но никогда не жил. Его жену трижды по много часов допрашивали в Следственном управлении ФСБ (она воспользовалась правом не свидетельствовать против близкого родственника). Сейчас все затихло, но никакого оптимизма по этому поводу создатель «Итогов» (НТВ) и «Большой политики» (украинский канал «Интер») не чувствует.

Теперь выбора нет

— Как вы думаете, дело против вас скисло? Может, это вообще была акция запугивания?

— Не думаю. Скорее технический тайм-аут — они там любят брать обманные паузы. Насчет запугивания — участие в этом обыске ряженого казака из движения «Антимайдан» указывает на зрелищный, даже театральный характер происходящего, но то, что все серьезно, было ясно по тону обыскивающих и допрашивающих. Именно поэтому, как вы понимаете, в разговоре с вами я вынужден давать осторожные оценки. В Москве у меня остались заложники — в первую очередь жена, взрослый сын, которого тоже вызывали на допрос в ФСБ, внук-старшеклассник…

— Почему вам не вывезти всю семью в Киев?

— Слушайте, у людей там собственная жизнь, работа, у внука учеба, у жены старая мать, которую этот обыск впечатлил больше всего — своей бессмысленностью… Никто не планировал бежать оттуда. Даже я, когда в 2008 году уезжал сюда работать, не задумывался об эмиграции: сначала проводил в Москве каждые выходные, потом приезжал все реже, но об окончательном переезде речь не шла.

— А теперь?

— Теперь, похоже, нет выбора.

— Я знаю о вашем обращении к президенту Украины — упростить процедуру получения убежища для россиян, которых преследуют в России по политическим мотивам…

— Да, и есть основания думать, что эта просьба услышана.

— Но нужны ли Украине люди, которые уже не сумели помочь России?

— Я говорю вовсе не о том, чтобы перетаскивать на Украину всех несогласных из России. Я хочу лишь, чтобы у российской оппозиции было ощущение тыла, возможности в крайнем случае переехать в сравнительно близкую страну, где понимают их язык и заинтересованы в настоящих профессионалах. То, что профессионалы из России вытесняются, поскольку там не нужны и даже опасны интеллектуалы с собственным мнением, очевидно для всех, да власти и не скрывают этого. Наиболее наглядная черта современной российской власти — похвальная откровенность: иллюзий нет ни у кого.

Я хотел бы дать российской оппозиции чувство, что они могут на Украине чувствовать себя в безопасности, что их способности тут востребованы, что у них есть альтернатива чувству постоянного преследования, с которым в России сейчас живут очень многие. Гораздо больше, чем пресловутые 14 процентов.

— Но, думаю, переезд на Украину лично вам, скажем, дался не слишком легко…

— Самым трудным было понять, что Украина — другая страна, иной космос. Есть такое понятие — «ложные друзья переводчика»: слова, которые звучат похоже, а значат противоположное. Скажем, «урода» по-польски — «красота».

Украина выглядит необыкновенно похожей, почти родственной, а между тем это совершенно другая история. И хотя я ехал сюда без всяких имперских комплексов, без самоощущения «старшего брата» и т.д., я предполагал, что освоиться с местной политической реальностью будет просто: выучить основные события за двадцать лет независимости, познакомиться с главными персонами…

Только потом, когда я начал серьезно это изучать, стало ясно, что Украина была другой не только при советской власти, не только в девятнадцатом веке… И язык, и характер, и политика — всё по собственным лекалам. И то, что иногда из Москвы кажется мелочностью или провинциальностью местной политической жизни, на самом деле масштабная драма, со своими героями и злодеями. В России этого не понимают многие — не только обыватели, но и власть.

Общество — всегда портрет вождя

— Вы полагаете, украинскую независимость там так и не приняли всерьез?

— Проблема в том, что огромная часть российского населения всегда имеет те убеждения, которые ей навязываются или транслируются: общество — всегда портрет лидера, зеркало его навязчивых идей. Так, при Сталине жили в сплошной паранойе, при Брежневе — в летаргии, в распаде, не лишенном уютности.

Сегодня Россия живет во внутреннем мире Владимира Путина, как бы у него в голове. А он, как большинство силовиков, уверен, что мы окружены врагами, что Украина — недогосударство и стоит выгнать отсюда нескольких зловредных националистов, как она радостно бросится в объятия Русского мира, только того и ждет.

— Почему тогда, по-вашему, он еще весной 2014 года, имея мандат на вторжение от СовФеда, не дошел до Киева?

— Именно потому, что увидел сопротивление. Крым достался ему поразительно легко, потому что сразу после революции новая власть растерялась. Но в Донецке и Луганске понадобилась серьезная помощь России, чтобы контроль над границей и всей территорией Донбасса не был восстановлен уже к зиме.

Не думаю, что его остановило общественное мнение, Европа, Штаты — в своем внутреннем мире он наверняка уверен, что большая часть простых американцев завидуют русским, у которых такой крутой лидер, а европейцы только и мечтают о снятии санкций… Но то, что Украина не готова стелиться под Русский мир, стало для него серьезным потрясением.

— Какова, по-вашему, дальнейшая судьба Новороссии?

— Украинский контроль над границей восстановлен не будет, Минские соглашения выполняться не будут — как не выполняются и сейчас, — и, поскольку не получилось создать независимую Новороссию или хоть сухопутный коридор на Крым, эти территории будут использовать как предмет бесконечного торга. Как орудие давления на украинскую власть. Как тему для пропаганды, средство бесконечного разогрева аудитории, хотя уже видно, как иссякает этот ресурс.

Фактически оккупированная Россией часть Донбасса, конечно, в Кремле никому не нужна, это территория хаоса, беззакония и грабежа, понимаемого некоторыми как пассионарность. Впрочем, могу допустить, что настоящая пассионарность выглядит именно так.

— А в перспективе?

— В перспективе это, конечно, украинская территория. Особенно если Украина сумеет стать привлекательнее, чем Россия. И пока — со всеми трудностями и глупостями — она движется в этом направлении.

— Вы считаете, Путин обиделся именно на вашу цитату в поддержку Савченко?

— Как раз не убежден. Путин ничего не делает сразу. Это отличительная черта, его почерк — он выжидает примерно год. Думаю, он обиделся на что-то другое.

— А допускаете вы, что Савченко запущена в украинскую политику с умыслом — как бомба под Порошенко?

— Ну нет, в такую сложную конспирологию я не верю. Да и у самой Савченко нет президентских амбиций — они ей приписываются, как мне, скажем, приписывалась просьба к Януковичу об украинском гражданстве. А я всего-то сказал на его встрече с журналистами, что подумываю о переводе своего де-факто пребывания в Киеве в статус де-юре.

Так и она — сказала, что если придется, если выберут. Но всерьез она, насколько могу судить, совершенно этого не хочет. Она видит себя скорее транслятором народных чаяний, а в первую очередь — организатором обмена украинских пленных, пребывающих сейчас в России. Занимается проблемой Сенцова, например. Еще она может быть использована — и, по-моему, не возражает — для переговоров с Донбассом. Там как раз есть люди, которым по темпераменту и характеру проще разговаривать с ней.

Ближайшие годы — без новостей

— У вас есть какой-то прогноз ситуации в России — осенние думские выборы, перестановки, битва силовиков? Избрание Путина в 2018-м, в конце концов?

— Отличительная черта российской политики путинских времен — принципиальная непрозрачность. Кремль — абсолютный черный ящик. Я даже думаю, там нарочно любят опровергать рациональные построения.

Помню, осенью 2007 года немецкая журналистка попросила у меня комментарий насчет будущего премьера. Я сказал, что это будет принципиально непредсказуемая фигура – и вечером, пожалуйста: Зубков! И кто бы мог предположить, что это только на полгода?

— Кстати, сейчас ходят упорные слухи о новом преемнике, и это не Медведев и даже не Иванов.

— Насколько я вообще могу отследить московские слухи — запускаемые иногда в порядке дезинформации, а иногда возникающие просто от ложных иллюзий, — выдвигаются две главные версии. Первая — преемник, и сейчас в этом качестве чаще всего называют Шойгу (раньше намекали на Кудрина, но, по-моему, без оснований). Осенью меняют главу правительства, Шойгу или иной преемник становится премьером и в 18-м побеждает, а для Путина вводится специальный пост — вроде отца нации.

Второй вариант: Путин идет на выборы, выигрывает их, а потом мягко передает власть, бремя которой ему уже надоело, оговаривая для себя неуязвимую позицию; то есть происходит все то же самое, но не до 2018-го, а после. Но ни одна версия — включая постоянно циркулирующий слух о прохождении «Яблока» в Думу и соответствующей разрядке политического напряжения — не имеет пока отношения к действительности. Решение в России принимает один человек, и принимает в последний момент.

— То есть его уход все-таки возможен?

— Формальный — да, но с сохранением всей власти. Путин любит такие ходы и в 2008-м поступил именно так. Ни в какие революционные сценарии я не верю, хотя Россия известна непредсказуемостью и в этом смысле. Ни в какую перестройку сверху — тоже: опыт Горбачева всех научил. В сценарий территориального распада — тем более. И не думаю, что Путин всерьез стремится к масштабному военному конфликту как к главному средству самосохранения. Мне кажется, никаких серьезных событий нельзя ожидать раньше второй половины двадцатых. Это будет время без новостей.

— Почему же? Аресты, обыски, доносы…

— Это сейчас во всех первых строчках, да. Но ведь это совсем не новость.

Леди с возу…

— Европа взбудоражена брекситом, на Украине о нем тоже много говорят — он сулит миру перемены?

— Не торопитесь. Пока не будет нового премьера, никакой заявки о выходе из ЕС в Брюссель не подадут, а это значит — придется ждать до осени.

Брексит — событие наглядное: иногда какой-нибудь референдум или громкий разрыв планируется только для того, чтобы шантажировать им — ан глядь, это неожиданно осуществляется, и тут выясняется, что никто этого и не хотел! Борис Джонсон, оказывается, и не собирался в премьеры. И у Евросоюза появляется мощный козырь против потенциальных бунтовщиков: смотрите, ничего хорошего из этого не вышло! Фунт упал, в стране брожения, вообще Британия расколота чуть не до состояния гражданской войны, и все видят, как легко расшатать самое консервативное общество; Евросоюз может только сплотиться в этих условиях. Леди с возу — скакуну облегчение.

— Но говорят, что теперь гораздо легче победить Трампу…

— Вот этих прогнозов я совершенно не понимаю. Где брексит — и где Трамп? В Штатах тоже любят поиграть с собственными институтами, проверяя их на прочность, — дескать, выдержит ли политическая система вовсе уж экзотического персонажа? Но так далеко зайти в эксперименте, чтобы выбрать Трампа, — вряд ли.

— Скажите, вы смотрите российское телевидение?

— Редко.

— Но вам не кажется, что большинство нынешних пропагандистов — как раз питомцы НТВ?

— Кто, например? Кара-Мурза? Сорокина? Шендерович?

— Вы прекрасно знаете, о ком я говорю.

— Я недавно решил внимательно разобраться, как сложилась за прошедшие 15 лет судьба тех, кто когда-то был лицом НТВ, даже заметку хотел написать. Так вот, нынешними пропагандистами в кадре стали трое — Мамонтов, Мацкявичюс и сравнительно недавно примкнувший к ним Норкин. Ну и разумеется, главный пропагандист за кадром — начальник над всем государственным телевидением Олег Добродеев.

Наши лучшие ведущие и репортеры — Михаил Осокин, Марианна Максимовская, Антон Хреков, Елена Масюк, Алим Юсупов, Слава Грунский, Сергей Гапонов, Александр Герасимов — на телевидении вообще не работают. Некоторые даже уехали жить за границу. Даже Миткова, которая вроде бы по-прежнему числится на НТВ редактором новостей, по моей информации, не у дел, во всяком случае, на экране ее давно нет. Леонид Парфенов изредка снимает документальные фильмы.

Алексей Пивоваров и Лиза Листова — то же самое. Светлана Сорокина и Павел Лобков — на «Дожде». Андрей Черкасов — на «Свободе» в Праге. Владимир Ленский и Борис Кольцов живут и работают в США. Илья Зимин погиб. Елена Курляндцева умерла.

Из «стариков» на НТВ остался, по-моему, только один Вадим Глускер — сейчас он корреспондент в Брюсселе, но в пропагандисты мне его, право, трудно зачислить.

Соловьева питомцем НТВ, извините, тоже назвать не могу. Мы никогда не воспринимали его как члена нашей команды, да и проработал он с нами недолго, уже после того, как мы «эмигрировали» на шестой канал. Да, чуть не забыл — есть еще Евгений Ревенко. Когда-то был прекрасный репортер, но хорошего ведущего из него, как он ни старался, там не получилось. Говорят, идет в депутаты Госдумы от «Единой России». Флаг в руки.

— А с однофамильцем своим вы не были тогда знакомы?

— Вам подтвердят многие, знающие нас обоих, что у меня почему-то никогда не было ни интереса, ни симпатии к этому человеку. Кстати, он ведь работал тут, в Киеве. И уезжая, оставил тут конюшню — не позаботился ни об одной из лошадей. На их содержание тут потом скидывались. Понимаю, что у него есть теперь грехи куда более тяжкие. Но штрих — говорящий.

Дмитрий Быков, «Собеседник».