«Еще в октябре писали, что Эрдоган может сбить российский самолет»

— Большинство из тех, кто следит за событиями в Сирии, вчера, когда был сбит российский Су-24 у турецкой границы, впервые узнали, что существуют сирийские туркмены. Кто они и имеют ли отношение к известным нам «советским» туркменам — жителям государства Туркмения?

— Если углубиться в историю, то эти тюркские племена появляются в этом регионе, в Малой Азии и на Ближнем Востоке, с IX века, но основное заселение начинается, когда сельджуки устанавливали свою власть в этих районах с XI века. Пришли они из Средней Азии. Ученые спорят, разные ли это народы — туркмены и огузы, но, скорее всего, это были очень близкие друг другу племена. Вообще туркмен — это тюркский человек (от «турк» и персидского «мен»). Эти племена строили разные государства, воевали друг с другом, самым большим было сельджукское, которое развалилось под натиском монголов, и окончательно османы завоевали эту область Шам, в которую сегодня входят Сирия, Ливан, Иордания, Палестинская автономия, в 1516–1517 годах.

Племена туркменов жили «под крышей» Османской империи до ее распада, а когда образовалась Сирия — как независимое государство, где было больше арабов, — началась их ассимиляция. В основном это народ, живущий в сельской местности. С Туркменией их роднит то, что и те, и те — тюрки, язык у них тюркский, хотя сейчас это разные народы, у ближневосточных туркмен было больше османской идентичности. У них сегодня есть три мини-диалекта — один — близкий к турецкому, второй похож на современный азербайджанский, и третий — османизированный турецкий, где много арабских и персидских слов.

— Они проживают (или, вернее, проживали до начала гражданской войны) примерно на одной шестой территории страны — севере и западе. Граница с Ливаном, Хомс, Хама, Латакия, Тартус, Идлиб, Алеппо, Джараблус, Эт-Телль-эдь-Абьяд, жили они и в Ракке. По одной оценке, в Сирии и Ираке туркменов всего проживает около 3 млн, из них говорящих на туркменском — несколько сотен тысяч в каждой стране. По данным же турецкого аналитического центра ORSAM, только в Сирии живут 3,5 млн туркмен, из них 1,5 млн говорит на туркменском.

— Какого они вероисповедания?

— Подавляющее большинство — сунниты. Среди них есть алевиты (не путать с алавитами) — одно из ответвлений шиизма.

— Как сирийские туркмены жили при Асадах?

— Конечно, такой революционной ситуации, как в Египте и Тунисе, не было, но недовольство присутствовало. Много туркменов проживает в Хомсе и Хаме.

Именно Хама была разбомблена Хафезом Асадом после начала протестов «Братьев-мусульман» в 1982 году, когда было убито до 40 тыс. человек.

Дети и родственники, конечно, этого не забыли. Про нынешнюю гражданскую войну нельзя сказать, что она исключительно из-за рубежа инспирировалась. Недовольство было, которое потом было поддержано турками, США и прочими. Хотя в целом, по всей видимости, большого кровопролития (в этот период) можно было бы избежать, если бы в Сирии не было интересов других держав.

Недовольство росло еще и потому, что при династии Асадов алавиты становились элитой, а суннитов, мягко говоря, задвигали на задний план. Про Асада-младшего нельзя сказать, что он реформатор и демократ, но и нельзя сказать, что он деспот и тиран. В начале «арабской весны», которая коснулась и Сирии, протесты были мирные, а правительство подавляло их достаточно жестоко. Это продолжалось несколько месяцев, пока люди не стали брать в руки оружие.

Недальновидная политика руководства, а затем и внешние силы довели конфликт до вооруженного.

Количество воюющих — тоже показатель. Не может просто так довольное своими властями население пойти и начать воевать. Против него воюет, по разным оценкам, более сотни тысяч человек, среди них и обычные сунниты, и «Братья-мусульмане», и туркмены, и салафиты, и секуляристы, и джихадисты — очень разношерстный народ.

— Туркмены изначально поддержали антиправительственные выступления?

— Когда начались выступления и появились разные оппозиционные силы, туркмены в большинстве своем не поддержали Асада. Сейчас сложно сказать, кто где к кому примыкает, но точно часть туркменов сотрудничает с «Джебхат ан-Нусрой», часть — со «Свободной сирийской армией». Не думаю, что они полностью себя с ними идентифицируют, но на тех территориях, где вокруг есть оппозиция, они вместе с ними на основе оппозиции.

В том числе в пресловутом регионе Байырбуджак у границы с Турцией, где был сбит российский Су-24. Кстати, пять дней назад правительственные СМИ в Турции много писали о том, что российская авиация бомбит Туркменскую гору и регион Байырбуджака.

В СМИ писали, что туркмены гибнут в большом количестве, просят помощи, и им надо помогать, иначе в Турцию вынуждены будут бежать 15 тыс. туркмен.

А турецкий твиттер-феномен «Фуат Авни» (Фуат Авни — псевдоним пользователя социальной сети Twitter, который позиционирует себя в качестве осведомителя, находящегося в составе Партии справедливости и развития; аналог российского проекта «Шалтай-Болтай») еще 12 октября писал, что Эрдоган может сбить российский самолет перед выборами.

Последнее время Россия действительно стала бомбить этот район, где туркмены присутствуют в рядах оппозиции, в том числе там воюет группировка «Джейш-аль-Фатх» и «Сирийская свободная армия».

Турция всегда воспринимала туркмен как своих родственников, которых от них отрезали из-за войны и развала империи, и к ним всегда было довольно трепетное отношение среди народа. И когда началась война в Сирии, Турция поддерживала туркмен, хотя обещали они гораздо больше, чем давали. В 2014 году в Турции на границе с Сирией был случай с задержанными грузовиками с оружием, когда турецкие власти сначала заявили, что это гуманитарная помощь, затем признали, что это оружие, но его, мол, везли туркменам.

Грузовики остановила прокуратура на границе с Сирией. Был большой скандал, власти хотели не дать показать содержимое, но фотографии были распространены. И недавно вице-премьер Турции Тугрул Тюркеш заявил, что это оружие точно никаким туркменам не направлялось и это видно хотя бы по соображениям логистики. Он сказал,

что из условных десяти пуль, отправленных Турцией в регион, восемь продается и растворяется среди других группировок, и лишь две попадает туркменам.

Но, кстати, туркмены больше воюют с ИГ (ИГ, оно же «Исламское государство», — террористическая организация, запрещенная в ряде стран, в том числе в России.), чем с Асадом.

— То есть они являются прослойкой между Асадом и ИГ?

— Сложно сказать, что они вообще являются какой-то прослойкой. Единственное, что их присутствие в этом районе в составе оппозиции не устраивает правительственные силы. Последним нужен жесткий контроль за частью границы с Турцией, чтобы в том числе не дать появиться коридору к морю, которым могут воспользоваться повстанцы.

— Кто сейчас контролирует границу?

— Турция сейчас граничит сразу с несколькими группировками — и с ИГ, и с туркменами, и с курдам, и с Асадом тоже. Под контролем оппозиции часть границы была уже с конца 2011 года, если мне не изменяет память.

— А сама Турция, почти европейское государство, член НАТО, контролирует на границе потоки в обе стороны боевиков, оружия с севера на юг, бензина с юга на север?

— Дело в том, что примерно с 2010 года Турция изменила свою прежнюю внешнеполитическую стратегию «ноль проблем с соседями». Она поменялась в сторону, так сказать, псевдохалифата, в котором, условно говоря,

Эрдоган является неким халифом, лидером мусульман, и Турция должна поддерживать мусульман, и особенно «Братьев-мусульман» — движение, которое есть и в Сирии, и в Египте, и в других странах.

Египет — яркий пример, ведь президент Мурси во всем, что делал, советовался с Эрдоганом. Халиф должен сидеть в Стамбуле, а различные группы и мусульманские силы, которые, как думали, побеждают на Арабском Востоке, будут брать пример и быть условными вассалами Турции, считая Эрдогана главным мусульманским авторитетом.

— Почему Эрдоган так резко отвернулся от Асада, ведь незадолго до войны он называл его братом?
— За год до «арабской весны» они встречались, вместе фотографировались, жены их встречались на светских раутах, но именно смена внешней политики привела к тому, что все резко поменялось. Асад как светский алавит в стране с суннитским большинством не вписывался в проект халифата. Нынешний премьер, а тогда глава МИДа Ахмет Давутоглу ездил в Сирию несколько десятков раз, когда началась революция в Египте,

ездил к Асаду, пытался уговорить начать, как он говорил, демократические реформы. В итоге не договорились.

Поддержка пошла, где — политически, где — оружием. В итоге Мурси свергли в Египте, тунисские исламисты сами отдали власть. А в Сирии, где, как надеялся Эрдоган, режим Асада падет в течение одного-трех месяцев, идет гражданская война, из-за которой у Турции теперь большие проблемы.

Что касается границы с Сирией, то там очень сложный рельеф, и каждый метр границы они никогда не контролировали, она вся «дырявая». К примеру, курдские террористы — «Рабочая партия Курдистана» — долгие годы базировались с сирийской стороны, но их не разделяет ни забор, ни пограничные посты.

Примерно до 2014 года игиловцы и остальные оппозиционеры ездили лечиться в Турцию и свободно там разгуливали, читали праздничные намазы под Стамбулом.

Лишь в этом году их стали преследовать, периодически ловят, например, кого-то в Россию отправляют…

— А что насчет «бензиновой дороги», которая проходит через границу, и правда ли, что к этому бизнесу причастен сын Эрдогана?

— Руководит — думаю, громко сказано, но у сыновей Эрдогана есть флот, довольно большой, и по некоторым сообщениям, они возят нефть, добытую в Сирии и Ираке формированиями ИГ. Об этом, например, заявляет оппозиция, но никаких доказательств я не видел.

Но это не самое тяжкое обвинение против него, в начале 2014 года в интернет слили запись, на которой Эрдоган приказал сыну вывозить из дома наличность (примерно миллиард долларов) в день начала арестов по коррупционным делам 17 и 25 декабря 2013 года. Просто из-за закручивания гаек все эти дела о коррупции заморожены. Или, например, перевозка оружия, о которой я говорил, — это более серьезная вещь, чем продажа бензина или нефти.

Интересно, что тех прокуроров, которые остановили конвой, посадили, сейчас идет суд. Сначала говорили, что это гуманитарная помощь, сейчас есть большие подозрения, что это оружие попадало ИГ. А ведь это только один случай из многолетней практики…

Поставляются гранатометы, автоматы, мины — все то, что я видел на фотографиях в сообщениях турецких СМИ.

— По кому наносит удары сама Турция?

— В Ираке и Сирии по курдам. В Ираке находится база РПК, самая страшная террористическая угроза для Турции, хотя имеются данные о том, что турецкая разведка очень мощно представлена в «Рабочей партии Курдистана». Какие отношения у Турции с ИГ? У нас нет достоверных данных, которые можно было бы анализировать. Террористам воевать с Турцией — самоубийство, ведь там очень мощная армия. Когда ИГ захватило Мосул, было захвачено турецкое консульство, и через какое-то время 49 человек были отпущены, но мы не знаем, на каких условиях. Мы не знаем, насколько теплые и холодные отношения у двух псевдохалифов в действительности, но по действиям — как минимум это нейтралитет.

Турецкие власти часто этот вопрос замалчивают и обходят стороной. Турецкая оппозиция прямо обвиняет Эрдогана в пособничестве террористам. Также есть предположения о том, что теракты в Сурудже в июле и в Анкаре в октябре этого года были совершены «квази-ИГИЛом», на который турецкие власти как минимум закрывали глаза.

— А сирийские курды, воюющие сейчас с ИГ, рассматривают себя в будущем в составе Сирии?

— Сейчас они де-факто создали свою автономию Рожава, но отделяться от Сирии не хотят, сотрудничают с Асадом, а ИГ — самый главный их противник. У них хорошие отношения с Западом.

— По какому пути теперь могут развиваться события?

— События, связанные со сбитым самолетом, пока не закончились.

Но думаю, что турки намеренно сбили самолет. Конечно, они говорят, что предупредили десять раз, но так просто это не делается, они сами постоянно нарушают воздушное пространство, скажем, Греции.

Думаю, Турция четко показала свою позицию по отношению к Западу в лице НАТО, и это точно приурочено к планировавшемуся визиту Лаврова. Это однозначно агрессивный жест по отношению к России. Это означает, что в ближайшие годы стратегическим партнером для России Турция не будет, и максимум, что мы можем развивать, — экономика. Однако и тут будет падение, поскольку воевать, надеюсь, мы не будем, а ответ какой-то нужно давать.