«Солдаты должны быть в казармах»: против кого дружат Россия и Турция?

Переговоры пройдут на фоне целой череды событий. Во-первых – неудавшийся военный переворот в Турции. Во-вторых – жёсткие меры, с помощью которых Эрдоган старается не допустить повторения путча.

Напомним, что в Турции уже на тысячи идёт счёт арестованным военным, судьям, преподавателям университетов, школьным учителям и журналистам. Всех подозревают в пособничестве путчистам. Зато Россию считают страной, спасшей президента Турции: дескать, наша разведка предупредила нашего друга.

И, наконец, в-третьих – отношения Турции с Евросоюзом напряглись. Эрдоган обвинил лидеров ЕС в том, что они обещали 3 миллиарда евро на беженцев – и не дали. Как всё это отразится на переговорах президентов Путина и Эрдогана – «Фонтанке» рассказал ведущий научный сотрудник Центра азиатских и африканских исследований Высшей школы экономики Алексей Образцов.

— Алексей Васильевич, зачем Эрдоган летит в Санкт-Петербург?

– Санкт-Петербург – это закономерно для Эрдогана: старая имперская столица, он тоже многих гостей принимает в Стамбуле. Поскольку встреча не в Кремле, видимо, каких-то не обтекаемых, а реальных соглашений мы не дождёмся. Но вопросов для переговоров у них много. Вчера в интервью немецкой радиостанции ARD Эрдоган практически повторил тезисы мюнхенской речи Путина. Он обвинил Европу в том, что она – не самый надёжный партнёр, что она не держит обещаний, в том числе – финансовых. Если вы помните, Владимир Владимирович говорил примерно о том же. И у Реджепа Тайиповича на то тоже были основания.

— Это потому, что Европа не дала 3 миллиарда евро на беженцев?

– Он сказал, что дали только два миллиарда. Что Турция выполнила все обязательства, которые на себя брала, а Европа – нет. Где безвизовый обмен? Где продвижение по пути вступления в Евросоюз? На самом деле Евросоюз должен сказать большое спасибо тем, кто устроил эту неудачную попытку переворота. Потому что до этого Евросоюз просто голову ломал: как бы ему и лицо сохранить, и Турцию не пустить в ЕС.

— И вообще – как бы от Эрдогана отделаться.

– Да-да. К сожалению, европейские лидеры сегодня – это лидеры слабые. Они не работают на перспективу, а решают сиюминутные проблемы. Была у них проблема – будущий безвизовый обмен с турками. Это было одной из пугалок, которой запугивали британцев перед референдумом: что сейчас к ним хлынут толпы горячих южных парней. И европейцы уже не знали, как бы и договорённости соблюсти, и всё-таки турок не пустить. А тут – здрасьте, переворот. Под этим предлогом можно от обещаний отказаться.

— Эрдоган оказался недемократичным: гайки закручивает после переворота.

– В интервью CNN Эрдоган говорил об этом. Почему, сказал он, когда Франция вводит у себя чрезвычайное положение после терактов, все воспринимают это как должное, а когда Турция вводит чрезвычайное положение после переворота – все правозащитные организации кричат, что кошмар?

— Только во Франции не арестовывали тысячами судей, учителей и журналистов. Эрдогану ставят на вид не само по себе чрезвычайное положение, а конкретные действия «под крышей» чрезвычайного положения.

– Во-первых, теракт – это всё-таки не военный переворот. Во-вторых, я вам напомню, что сказал Олланд после теракта: он сказал, что права человека не должны быть препятствием для безопасности граждан.

— Это слова. А в Турции – уже действия.

– У Олланда просто руки были связаны, у него выборы на носу. У Эрдогана такой проблемы нет. И потом, когда во Франции надо было опубликовать воззвание бастующих железнодорожников, это сделала только коммунистическая L’Humanité. Так что в Европе, когда надо, тоже умеют давить на СМИ.

— Мы не знаем, по какой причине газеты не опубликовали воззвание железнодорожников, может быть, это просто неинтересно читать. В любом случае, давить и арестовывать – не одно и то же. Зачем вообще Эрдогану такие жёсткие репрессии?

– От страха, с перепугу – если коротко. Эрдоган в своё время получил чуть больше 50 процентов голосов. На довольно грязных выборах. Европа тогда помалкивала и сразу эти выборы признала, потому что ей нужен был Эрдоган – с его решимостью. Но это значит, что другие 50 процентов страны не поддерживает Эрдогана. Ситуация для него была очень шаткой. Его счастье в том, что оппозиция в Турции не консолидирована, её лидеры предпочитают проиграть выборы, но не уступить единомышленникам в тактических вопросах. Нам в России это очень понятно.

— Да, полстраны не поддерживает Эрдогана, но, когда он бросил клич во время путча, даже его противники вышли на его защиту.

– Во-первых, есть историческая память: все помнят, что в Турции за военными переворотами следуют очень жёсткие репрессии. По разным данным, после переворота 1980 года порядка полумиллиона человек было арестовано. А сколько человек ещё эмигрировало? Поэтому из предыдущих переворотов турецкое общество вышло с пониманием: солдаты должны быть в казармах. Во-вторых, в 1980 году никому в голову прийти не могло, что выводить народ на улицы против военного переворота будут имамы мечетей. А сейчас именно так и было. Так что тут вопрос сложный.

— Тем более непонятно, зачем Эрдогану такие репрессии. Чем ему, например, помешали университетские преподаватели?

– Вузы в Турции со времён Средневековья были наделены правами очень широкой автономии. Это, кстати, сыграло серьёзную роль и во время переворота 1960 года, и 1980-го. И потом, в этом смысле Турция – больше Европа, чем Россия. Университеты более демократичны, чем ситуация в обществе в целом.

— Разве не сам Эрдоган, ещё когда был премьером, развивал вузы, поднимал престиж высшего образования?

– Тогда Эрдоган, развивая образование, решал конкретные проблемы. В Турции, например, идёт дикая урбанизация, рост численности населения в городах – 10 процентов в год. Хотя в целом население Турции растёт на 4 – 5,5 процента. Кроме того, в Турции существует огромный «молодёжный пузырь», он надувается год от года, поскольку рождаемость растёт, особенно в восточных районах страны. А число рабочих мест растёт не в такой пропорции. Эрдогану нужно было продемонстрировать, что он может решать проблему канализации молодёжного недовольства. Он продемонстрировал. Не задумываясь, к чему это приведёт. Кроме того, ему нужно было решать проблему собственного президентства. По закону в Турции президентом не мог стать человек без высшего образования.

— Ах да, он ведь окончил лицей имамов-хатыбов.

– А выпускникам школ имамов-хатыбов раньше нельзя было поступать в университеты. Вот эту проблему Эрдоган тоже решил, стало можно. Тут, кстати, можно вспомнить и о репрессиях в отношении журналистов: человек, который раскопал информацию о не вполне законном способе получения диплома Эрдоганом, погиб через 3 дня.

— После репрессий, которые идут в Турции сейчас, в следующий переворот люди могут уже не выйти на улицы в поддержку Эрдогана.

– Сейчас он решает конкретную, сиюминутную проблему: ему надо задавить любую возможность появления реальной оппозиции. Он эту проблему решит. А что дальше? Это армию Эрдоган не вполне контролировал до переворота. Зато он полностью контролирует службу безопасности и жандармерию, там во главе стоят его друзья, родственники, родственники друзей и так далее. У оппозиции просто не останется рычагов влияния.

— Рычаги влияния будут сидеть по тюрьмам?

– Или сидеть по тюрьмам, или в отставке, или эмигрируют. Вот вы упомянули про отставки судей. В Конституционном суде Турции были отправлены в отставку именно те судьи, что были назначены не при Эрдогане, а при его предшественнике.

— В прессе появлялась информация, что о путче Эрдогана предупредили российские спецслужбы. Это правда?

– Очень в этом сомневаюсь. Такую утку запустили арабы, конкретно – «Аль-Джазира». И она пошла гулять по миру. Хотя Эрдоган, конечно, знал, что готовится переворот. И сами заговорщики не скрывали: в какой-то момент им стало известно, что их заговор раскрыт. Поэтому они выступили на несколько дней раньше, чем планировали. В определённом смысле это нарушило их планы. Кстати, обратите внимание, что лидерами переворота были не генералы, а полковники – среднее звено. В этом тоже одна из причин неудачи: во главе заговорщиков оказались люди, которые не были готовы принимать решения на таком уровне.

— Почему после семи месяцев упрямства Эрдоган бросился в объятья России? Только из-за ссоры с Европой – или есть другие причины?

– В конечном счёте Турции и России, в силу их географического положения и регионального статуса, всегда лучше быть союзниками, а не противниками, и выступать единым фронтом. История это подтверждает. Мы знаем про русско-турецкие войны, но забываем, что в своё время русская армия спасла османский престол. Правда, кончилось это через 8 лет Крымской войной, но это уже другая история.

— Но почему первым восстанавливать мир начал Эрдоган?

– Положение Турции – и экономическое, и политическое – сейчас далеко не блестящее. Очевидно, что в одиночку Турция с этим не справится. Туристическая отрасль, например, только официально приносила 6 процентов ВВП страны. Если учитывать и смежные отрасли, то до 17 процентов. Можно поступиться такими доходами? В союзе с Россией Турция сможет развить стратегические и геополитические выгоды, которые она имеет благодаря своему положению. Вообще говоря, Турция – естественный посредник в ближневосточных конфликтах. Только из-за не очень понятных манипуляций она почему-то отдаёт эту роль Ирану. Для меня это загадка. Кроме того, Россия – 140 миллионов человек, Турция – ещё 80 миллионов. Вы знаете, каково население Евросоюза?

— Полмиллиарда.

– Чуть поменьше. А тут две страны, Россия и Турция, подконтрольные своим лидерам, располагают ресурсом в четверть миллиарда. Такой союз будет пользоваться в Европе колоссальным авторитетом и влиянием – что бы ни говорили про лидеров. Просто в силу географических и демографических причин.

— На мир с Россией Эрдоган пошёл как раз тогда, когда у него испортились отношения с Евросоюзом. Похоже на шантаж: не дадите миллиард – уйду к Путину.

– И это вполне понятно. Но Европа всё равно денег не даст. Даже обещая 6 миллиардов, она, видимо, больше трёх давать не собиралась. Кроме того, если Европа хотела сохранить Турцию, то надо было предпринимать ещё какие-то шаги ей навстречу, а не только замазывать деньгами бреши в границе.

— Какие, например, шаги?

– Вы хотите, чтобы я давал советы Меркель и Олланду? За это платят уже другую зарплату.

— Украинские газеты как-то вызнали и пишут: в Петербурге Эрдоган объявит, что Турция признаёт Крым частью России. Может он так поступить?

– Вполне. Эрдогану, видимо, стала понятна вещь, о которой он прежде не догадывался: что никогда Турция не будет полноправной европейской страной – в понимании этого термина в Брюсселе. А какая ещё страна тоже никогда не будет членом Евросоюза в понимании Брюсселя?

— На нас намекаете?

– Почему бы и нет? Эрдоган и с Асадом дружил, когда против Сирии уже были введены санкции. Действительно дружили.

— Разве Турция по-прежнему хочет стать членом Евросоюза? Ваши коллеги востоковеды говорят, что ей уже это не больно-то и надо.

– В принципе, Турция уже 53 года как подала заявку в ЕС. Но время прошло, общественное настроение сегодня такое: «Да и чёрт с вами, с вашим Евросоюзом», – говорит Турция. У этой конфеты шоколад несколько прогорк. И опять же – нельзя противостоять всему миру в одиночку.

— Надо противостоять вдвоём?

– Когда есть двое, тогда и другие подтянутся. Вы знаете, возможно, что существует союз тюркских государств, построенный на принципах не столько почвы, сколько крови. Несколько стран, но единая нация. Сюда входят Азербайджан, Казахстан, Туркмения, Турция, недавно вступила Киргизия. Из крупных тюркоязычных стран не вступил только Узбекистан. Видите, сколько друзей у Турции. А назовёте мне друзей России?

— Боюсь, что не могу.

– Область Венето, забыли?

— Да-да. И 30 депутатов парламента Франции.

– Ещё Тоскана, ещё Греция… Шутки – шутками, но и Евросоюз, когда только создавался, не был «браком по любви». Зато с Казахстаном, например, у России длительная совместная история, причём я говорю не о советской истории. С середины XIX века. Но дело даже не в этом. Отношения и не должны быть дружественными или недружественными. Важно, чтобы они были стабильными. Чтобы не было, попросту говоря, закидонов. Именно это в прошлом году вызвало такую резкую реакцию России в адрес Турции: закидон.

— Отношения, построенные на введённых и отменённых санкциях, на извинениях, на шантаже третьей стороны, – в какой степени они могут быть стабильными?

– В какой степени могут – в такой и будут. Ну скажите, пять лет назад кто-то мог представить, что Великобритания будет выходить из Евросоюза?

— Месяц назад никто не мог представить.

– Вот-вот. А Польша была лицом Восточной Европы – кто-то мог пару лет назад предполагать, что ей Евросоюз будет выносить предупреждение о том, что она не вполне соответствует европейским стандартам? Тоже нельзя было представить. Так что стабильного нет ничего. Кроме, разумеется, курса рубля.