Эдвард Лукас: Россия — это слабое государство с сильным лидером

«Капитализм — это ахиллесова пята демократии. Как я писал в своей книге: если вы думаете, что значение имеют лишь деньги, вы окажетесь беззащитны, когда на вас нападут при помощи денег. Это не понимает Лондонский Сити, австрийские банки, подавляющая часть Европы. Они живут в пространстве, свободном от ценностей. Это разрушительное явление, которое открывает лазейку для России», — Эдвард Лукас, редактор международного отдела журнала The Economist, в интервью польской Krytyka Polytuczna. 

-На лекции в Киеве вы сказали, что Россия не обладает никакими преимуществами перед Западом: ни экономическим, ни демографическим, ни даже военным. Но, тем не менее, ей удается оборачивать в свою пользу конфликты на Украине или в Сирии.

—Россия объективно выглядит слабо: ее ВВП составляет 1,6 триллиона долларов, а Запада — почти 40 триллионов. Западное население — это почти миллиард человек, а в России живет 140 миллионов. Достаточно взять Скандинавию, страны Балтии и Польшу — их ВВП будет больше российского. В одном этом регионе расходы на оборону составляют половину оборонных расходов Москвы.

Угроза, таким образом, исходит не от сильного, а от слабого государства, обладающего, однако, сильным лидером.

Президент Владимир Путин — в отличие от западных политиков — готов выдержать сложную экономическую ситуацию. Он не боится риска, на который не пойдут ни Европа, ни США. Он готов лгать и использовать пропаганду. Это дает определенное преимущество, но если бы мы хотели выиграть, мы бы могли это сделать. Только ни у кого нет такого желания. 

— Почему?

— Мы испуганы одновременно слишком сильно и слишком мало. Политический истеблишмент опасается, что избиратели могут проголосовать за Дональда Трампа, Марин Ле Пен или «Альтернативу для Германии». В последние 20 лет западные элиты управляли своими государствами не лучшим образом. Они плохо справились с глобализацией, а в итоге многие люди почувствовали себя проигравшими, перестали видеть лучшее будущее для своих детей. Поэтому народ стал голосовать за популистов.

Аналогично с внешней политикой. После Ирака и Афганистана сложно убедить людей, что интервенции бывают успешными. Запад утратил уверенность в себе. Все чаще можно услышать, что нужно справляться с проблемами самостоятельно, а не искать решений в рамках международных организаций. В результате исчезает чувство солидарности и потребности в коллективной обороне. И это использует Путин. Многие жители Великобритании не понимают, как связаны их богатство и безопасность Скандинавии или стран Балтии. Они не видят проблемы в том, что Россия может захватить Эстонию.

— Усиление националистических настроений необязательно связано с отказом от коллективной обороны. В Польше и нашем регионе такие проекты пользуются все большей поддержкой.

— Польша давно стремилась усилить присутствие НАТО в регионе. Еще когда министром обороны был Радослав Сикорский (Radosław Sikorski), он обращался по этому поводу к Альянсу. То же самое с Литвой или Эстонией. В определенной степени к этим просьбам прислушивались. Особенно после 2009 года, когда Россия провела учения «Запад» и «Ладога», на которых отрабатывался удар по Польше, Финляндии и странам Балтии. Для НАТО это оказалось неожиданностью. Россия не только проводила маневры, но и усилила воздушную, морскую и разведывательную активность. Тогда НАТО начало готовить планы развития и действий в регионе, а также проводить учения.

Нельзя победить Путина, «путинизируя» Европу

— Вы сказали, что Россия — это слабое государство с сильным лидером. Этого достаточно, чтобы сдерживать Запад?

— Россия — большая страна, а модернизация ее армии прошла вполне успешно. Российские вооруженные силы времен войны с Грузией на самом деле сильно отличаются от тех, что воевали на Украине. Сейчас Москва способна быстро перебрасывать большое количество военных и техники на дальние расстояния.

Это нельзя назвать невероятным успехом, но это и не мелочь. У НАТО в этой сфере проблемы гораздо серьезнее, потому что у него нет собственной шенгенской зоны. Перебрасывать боеприпасы через территорию Польши, например, гораздо сложнее, чем через Германию. Это связано с массой бумажной волокиты. У России здесь возможностей больше. Тем не менее, задействовать 10 тысяч военных в ходе самой активной фазы конфликта на Украине ей было очень сложно в плане логистики, снабжения, ротации.

Это совсем не то, что проводить даже самые сложные учения. Судя по информации разведки НАТО, для операции на Украине россиянам потребовалось задействовать подразделения по всей стране, чтобы, в частности, поставлять запасные части для танков. Это показывает, что даже небольшая, но продолжительная война станет для России серьезным вызовом.

— Россия использует не только военные средства, ее инструменты — это также энергоресурсы и пропаганда. Запад, как кажется, особенно беззащитен перед этим «оружием».

— Спектр российских действий очень широк. В него входит весь арсенал конвенциональных и неконвенциональных вооружений, заказные убийства, организованные преступные группировки, использование коррупционных, экономических и энергетических механизмов. К этому добавляются операции в киберпространстве, торговые, психологические и информационные войны, а также обычный шпионаж. Россия последовательно используют все эти методы, и все они преследуют одну цель.

Противостоять этому сложно, поскольку на Западе существует сильное разделение юридической, этической и профессиональной сфер: есть бизнесмены, журналисты, шпионы, чиновники. Быть каждым из них одновременно там невозможно, а в России это реально. Там нет также ясного разграничения между состоянием мира и войны, как мы понимаем его на Западе.

Поэтому борьба так сложна: мы ведь не хотим победить Путина, «путинизируя» европейские общества.

Мне бы не хотелось, чтобы мы находились в постоянном состоянии войны и составляли команду, все действия которой подчинены одной цели. Если ответ Запада будет таким, мы проиграем.

Мы должны предпринять нечто более сложное. Например, решительнее бороться с российскими грязными деньгами и банками, через которые они проходят. То же самое со шпионами. В этом плане Польша показала хороший пример, проведя недавно несколько арестов.

Но этого мало, нужно еще найти людей, которые их вербовали, а чиновники, у которых есть доступ к секретным данным, должны осознавать, что если они передадут их иностранной разведке, их обвинят в государственной измене и посадят в тюрьму. Наконец, что-то нужно сделать с пропагандой.

Можно начать с того, что бывают настоящие и ненастоящие журналисты. Первые должны применять больше правовых инструментов для борьбы со вторыми, следует также вернуться к методу общественного и профессионального остракизма. Я не считаю сотрудников Russia Today или «Спутника» своими коллегами. Остракизм не заставит их исчезнуть, но, по меньшей мере, им станет сложнее.

На захват Балтии должно требоваться не 24, а 72 часа

— Грань между борьбой с Путиным и путинизацией общества очень тонка. Например, охота на шпионов может быстро переродиться в притеснение оппозиции.

— Важно, чтобы разведка и контрразведка действовали профессионально, и чтобы в их деятельность не вмешивались политики. С разведкой все, как с судами: политики должны держаться от нее в стороне.

— Украина должна была стать для Кремля «красной чертой», но в 2014 году он спокойно ее пересек. Сценарий захвата стран Балтии стал в тот момент казаться вполне реальным. Одновременно вы говорите, что России было бы сложно вести продолжительные военные действия. Существует ли в таком случае угроза?

— Это не то, чего нам следует бояться в первую очередь, но причины принимать такой сценарий во внимание, несомненно, есть. Поэтому нужно предпринять действия, которые сдержат россиян от развязывания военных действий.

Прежде всего нужно добиться, чтобы на захват стран Балтии требовалось не 24, а 72 часа.

А потом постараться сделать за это время как можно больше шагов, которые не понравятся России. В том числе убедить ее, что нападение на страны Балтии приведет к глобальной конфронтации, которую она проиграет. То есть нельзя напасть на одну страну, не напав на НАТО в целом. Больше всего меня, однако, беспокоят российские деньги и политические влияния. Ведь если вы можете сменить правительство на более благожелательное и влиять на него, вам уже не придется нападать на это государство, чтобы добиться своих целей.

— Ответа, как этому противостоять, до сих пор нет. Все проблемы хорошая разведка не решит.

— Во-первых, нужно точно сформулировать проблему. Россия прямо и косвенно поддерживает популистские и антисистемные силы в разных государствах. Для этого она использует набор из денег, пропаганды и разведывательных действий. Ее можно ограничить, сделав более жесткими правила финансирования политический партий. Например, чтобы предотвратить такие ситуации, когда французская партия получает кредит в банке, который находится в Чехии, но принадлежит Кремлю.

Можно осложнить деятельность сотрудникам разведки, пропаганде, создать свою контрпропаганду. Она будет призвана акцентировать идею, что мы находимся в сложном положении и можем лишиться нашей свободы, благосостояния, безопасности. Сегодня все нормально, но завтра ситуация может измениться, и следует задуматься, что сделать, чтобы не потерять это.

Капитализм — это ахиллесова пята демократии

— Что еще можно сделать? Российских денег в европейской политике на самом деле много.

— Если бы это было легко, все бы давно сделали, но ничего невозможно нет. В годы холодной войны Советский Союз финансировал коммунистические партии, и все об этом знали, поэтому в большинстве стран они не получали на выборах много голосов.

Мы часто забываем, насколько важны наш образ жизни и наши ценности. Главное – это не только делать бизнес и зарабатывать деньги. Одни считают, что все должны оставить их в покое, потому что их единственная обязанность — обогащение. Другие, в свою очередь, задаются вопросом, имеет ли смысл сохранять лояльность такому государству. Это сильно деморализует. Зачем платить налоги, быть добропорядочным гражданином, умирать, защищая страну, если ей управляют богачи.

Капитализм — это ахиллесова пята демократии. Как я писал в своей книге: если вы думаете, что значение имеют лишь деньги, вы окажетесь беззащитны, когда на вас нападут при помощи денег. Это не понимает Лондонский Сити, австрийские банки, подавляющая часть Европы. Они живут в пространстве, свободном от ценностей. Это разрушительное явление, которое открывает лазейку для России.

— Дезинтеграция Европы — это меньше денег и больше проблем. Чего хочет добиться Москва?

— Она, определенно, не хочет завоевывать Запад при помощи армии, у нее недостаточно для этого сил. У России остается с Западом много общих интересов: для нее это привлекательное место, где стоит провести отпуск, куда стоит отправить учиться ребенка или инвестировать средства. Россия выступает против международных организаций, которые базируются на общих, не нравящихся Москве, принципах. Россияне не любят НАТО, им бы хотелось, чтобы Америка ушла из Европы, потому что без нее будет легче распространять российские влияния. В ЕС ее не устраивают нормы, которые ограничивают Газпром и энергетический сектор. Архитектура международной валютной системы, в свою очередь, опирается не на рубль, а на доллар и фунт. Российская власть считает, что международные организации делают Россию слабой, а управление миром строится на неверных принципах, поэтому она хочет с ними покончить. Однако она не может пойти на открытую конфронтацию, поэтому она действует изнутри и убеждает отдельные страны блокировать те темы, которые не соответствуют российским интересам. Москва старается ослабить эти государства, привести к тому, чтобы Запад как сообщество потерпел крах.   

На Западе постоянно царит бардак

— Кажется, что россияне уже близки к этой цели. Британцы высказались за Брексит, в Соединенных Штатах президентом может стать Дональд Трамп, а в странах ЕС усиливаются популисты.

— Не будем преувеличивать. Да этого у нас тоже не было золотого века. Трамп — плохой кандидат, но если он победит, он не станет первым чудовищным президентом США. В 70-е европейская экономика выглядела совершенно неработоспособной, пацифистские и антиамериканские настроения могли привести к краху НАТО, существовал терроризм в виде немецкой Фракции Красной армии, итальянских «Красных бригад», Ирландской республиканской армии.

Возможно, несколько лет, во время второго срока Билла Клинтона, все выглядело на самом деле хорошо, но одновременно он был в шаге от того, чтобы уйти в отставку из-за скандала с Моникой Левински.

Так что если золотой век когда-то и был, я его не заметил. На Западе постоянно царит бардак, но если что-то идет в неверном направлении, мы ищем решения. Если победит Трамп, и американцы снизят свою активность в Европе, тогда активной придется быть ей самой. Брексит ослабит Евросоюз, так что придется вести больше сотрудничества с НАТО. С журналистской точки зрения легко сказать, что мы стоим на краю пропасти. Но история полна не пропастей, а тупиков, неверных поворотов и ухабов.

— Вы остаетесь оптимистом?

— Похоже, в ближайшие годы нас подстерегает множество опасностей. Путин видит слабость Запада, но также и слабость России. Если после победы Трампа США покинут Европу, а Россия аннексирует новые территории, НАТО лишится клыков, а западные государства решат, что коллективная оборона не работает, поэтому лучше договориться с Москвой, мы окажемся в большой опасности.

Но если этого не произойдет, позже должно стать лучше, поскольку, как мне представляется, Россия ослабевает и не может сформулировать никакого привлекательного предложения. Люди во всем мире хотят жить не в России или Китае, а в Европе. Свою привлекательность утратила даже Америка. В целом европейская система — со здравоохранением, поддержкой безработных, капитализмом благосостояния, политической свободой и уважением прав человека — это именно то, чего хочет большинство людей в мире. У нас это есть, так что следует этому радоваться.