Дугин: В России нет места равенству и братству

Н. ДАЛМАТОВА: В студии Наталья Далматова, и у нас в гостях философ Александр Дугин. Александр Гельевич, добрый день!

А. ДУГИН: Добрый день!

Н. ДАЛМАТОВА: Недавно обсуждали тему национальной солидарности. Насколько вам близка эта сфера?

А. ДУГИН: Это очень важный вопрос, потому что на самом деле определение человека, индивида через коллективную принадлежность к какой-то общине – и чаще всего эта община этническая, народная, культурная, историческая, национальная, цивилизационная – составляет фундаментальную проблему вообще всей истории человечества. Отсюда войны и альянсы, не только плохое, но и хорошее, отсюда расширение определённых этнических или национальных образований, наоборот – их сужение или изоляция. Весь мир – это пульсация некоторых этнических процессов.

Индивидуум, конечно, тоже в этом участвует, но он в значительной степени черпает своё содержание именно из этноса, из нации, из цивилизации. Поэтому мы и берём от народа язык, культуру, мы мыслим себя, потому что мы принадлежим к исторической общине, поэтому вопрос о солидарности или, наоборот, распаде этой солидарности, или изменение формы коллективной идентичности – это вопрос принципиальный для любого общества. Он стоит не только сегодня.

Возьмём, например, испанскую историю. Мы видим, что после арабских и берберских завоеваний начинается процесс Реконкисты, который длится веками. Что такое Реконкиста? Она идёт извне, со стороны севера, с Пиренейского полуострова, где христианские маленькие политии пытаются восстановить влияние на Иберийском полуострове, но одновременно эта борьба Реконкисты ведётся изнутри общества, оказавшегося под властью мусульман на многие века. И вот эта Реконкиста, то есть, принадлежность либо к христианскому миру, либо к исламскому, и то, и другое полиэтническому – в одном случае европейскому, а в другом – арабо-берберскому (а это два совершенно разных народа – арабы и берберы, хотя и те, и другие были исламскими) составляет огромный фрагмент истории Испании, который потом выливается, продолжая Реконкисту, в огромную колониальную империю.

То же самое и в России. Наша идентичность, идентичность русского народа, формируется на разных исторических этапах через солидаризацию с другими группами. На первом этапе с Византией, потом с Золотой Ордой, и наоборот – с десолидаризацией, например, противостоянием католическому западу. Эти процессы – консолидирование, смена этой коллективной идентичности – помогают выковывать народное самосознание. Поэтому вопрос национальной солидарности или, наоборот, десолидаризации имеет принципиальное значение.

Н. ДАЛМАТОВА: Сейчас он, наверное, стоит особенно остро?

А. ДУГИН: Он стоит остро всегда. Просто всегда. Если мы посмотрим на историю любого народа – и европейского, и восточного, и африканского, и азиатского – он всегда стоит предельно остро. Потому что в зависимости от того, кто мы, как мы себя определяем, зависит практически вся наша жизнь.

Если мы русские и утверждаем свою русскость, мы сразу же приобретаем огромное наследие культурной идентичности. Мы становимся в поток времени, причём очень специфического времени. Мы становимся в одну из рек. Представим себе, что мы определяем себя как христиане. Река становится шире. Теперь мы говорим, что мы, например, татары. Если мы татары или чеченцы, у нас будет другая река, и её извилистые повороты составляют нашу идентичность. В 90е годы нам пытались предложить такую идентичность, что мы – часть западно-европейской культуры, часть глобального запада или глобального мира. Это ещё один океан, который нас чуть было не смыл. Потом мы сделали шаг назад, в сторону нашего русского моря, или русского континента.

И вот эти пространства самоидентичности, которые, казалось бы, самого обычного человека с его насущными проблемами не так сильно волнуют, на самом деле предопределяют всю нашу жизнь, всё наше содержание. Это самый принципиальный вопрос, поэтому он действительно, как вы говорите, стоит остро всегда, и даже более остро, чем всегда, он стоит сегодня.

Н. ДАЛМАТОВА: Александр Гельевич, рассматривая и понимая национальную солидарность как процесс, хотелось бы понять, что может быть точками сборки в этом процессе? Вы перечислили пространственные и географические аспекты, задели религиозные. А в текущем моменте какие могут быть точки сбора: внутренние и внешние факторы?

Как один из вариантов предложу, например, формирование национальной солидарности перед лицом внешней угрозы. Это, наверное, очень сильный, эффективный фактор. А какие внутренние точки сбора могут быть для нас очень вескими сейчас?

А. ДУГИН: Вы знаете, Бенедикт Андерсон, один из крупных специалистов по проблемам национализма, говорил, что нация это imagined community, то есть, воображаемое сообщество. Прежде чем создаётся нация, появляются националисты. Это очень интересное замечание. Это можно воспринимать критически, это можно воспринимать нейтрально, но сам он имел в виду лишь одно: нация, во-первых, это современное явление, оно связано с политической самоорганизацией общества в эпоху буржуазных революций и после. Наций до буржуазных революций, с точки зрения социологии, не существует. Существуют другие средневековые формы объединения, которые более сложны, чем нации. Вот этим нациям, которые формируются в новое время, в эпоху просвещения в буржуазном мире с буржуазными революциями, предшествует появление националистических доктрин.

Например, что такое итальянская нация? Её не было. Были итальянские политии: были Савойя, Пьемонт, Сардиния, Венета, Милан, была Папская область, была Неаполитания, Сицилия. Но они не были никаким итальянцами, не было никакой нации. И вот появляется Ковур, Гарибальди, Мадзини, которые придумывают imagine community, они воображают эту итальянскую нацию. Они говорят «мы все итальянцы», обращаясь к неаполитанцам, сардинцам, корсиканцам, которые вообще мыслили себя иначе. Было множество разных форм идентичности. И вот начинаются буржуазные процессы в Италии, возникает идея национализма.

Поэтому всё зависит, и в случае нашей национальной солидарности, от той формы национализма, которую мы предпочтём. Именно в социологическом смысле.

Н. ДАЛМАТОВА: Может быть, развитие таких националистических идей – это всего лишь этап?

А. ДУГИН: Конечно этап. Этап к их преодолению и переходу к индивидуальной идентичности в гражданском обществе. Западное общество так и развивалось: они разрушили органическую, или сословную солидарность средневековья, создали искусственное национально-буржуазное общество именно на основе национализма. На это ушло лет триста европейской истории, вот этих кровавых националистических войн между imagined community Франции, Германии, Италии, и весь XX век. И потом на западе, после того, как исчерпался потенциал буржуазных наций, начался переход к наднациональным государствам типа Евросоюза.

Мы находимся в каком-то смысле в стороне от этого процесса, поэтому сейчас у нас в России нет буржуазной нации. Сейчас мы стоим перед очень интересной развилкой: либо вообще не идти по пути этого национализма, проскочить его, и сразу войти в гражданское общество в 90-е годы, просто раствориться в глобальном мире, который свёрстан по западному образцу – это одна версия, так считают либералы. Эта форма – некоторое решение. Национальная солидарность по сути дела отрицается как национальная, утверждается общечеловеческая, глобальная, либо такая частичная, общеевропейская, общезападная солидарность. Это ответ на национальную проблему либералов. Есть вариант создания буржуазной нации. Это наш, современный, имеющий разные версии, русский национализм, который утверждает российскую нацию. Он может быть и российским, он может быть и еще более агрессивным – русским – но это искусственная конструкция, потому что нации как таковой в политическом смысле в России нет.

У нас было довольно средневековое общество до 17-го года, которое сразу же перешло в совершенно новую индустриальную фазу при большевиках, где опять же нация считалась до этого позади, до 17-го года национальное строительство было впереди, после 17-го – позади. У нас толком нация существовала в эпоху февраля, её пытались построить с февраля 1917 по октябрь. До этого её ещё не было, а после 1917 объявили, что уже буржуазных наций нет. Поэтому мы не видим этой нации, и сейчас наши националисты предлагают её строить. Российскую нацию, русскую нацию, которой просто исторически не было. Были народы, были различные этнические группы. И вот строительство нации – это ещё одна версия. Кто-то предлагает, в частности я больше склоняюсь к этой модели, евразийскую идею построения некоей новой империи. Здесь мы не пытаемся уйти от средневековья, а наоборот утверждаем, как говорит, например, Бердяев, новое средневековье. То есть мы сохраняем этнос, народ, и утверждаем великую политическую державу, империю.

Н. ДАЛМАТОВА: Вы говорили, что есть несколько вариантов: проскочить, скажем так, по версии либералов, этап националистических идей и сразу перейти к этапу гражданской солидарности.

А. ДУГИН: Да.

Н. ДАЛМАТОВА: А вторая идея?

А. ДУГИН: Национализм. Разные версии русского или российского национализма. От умеренного, просвещённого, буржуазного национализма на основании Российской Федерации как нации, осмысленной не как многообразие народов, а как единой политической нации, до крайнего русского национализма. И ещё есть версия не строить искусственную нацию, вообще обойти национализм стороной, но одновременно и не прийти к либерально-гражданской модели, а утвердить традиционное общество, которое в России так или иначе, с разными поправками, отклонениями, девиациями и существовало.

Н. ДАЛМАТОВА: Мне бы очень хотелось узнать, что такое традиционное общество, о котором мы так много говорим, но фактически не расшифровываем это понятие. Нам пришли сообщения от наших слушателей. «Господин Дугин, отрицаете ли вы существование русских как нации? У любой нации, сколько бы проектна она ни была, есть этническое ядро, вокруг которого всё и вращается». Если будет возможность, мы ответим чуть попозже. Мне бы просто хотелось развить эту мысль. Наше традиционное общество, про которое мы начали говорить: хотелось бы услышать его расшифровку, подробную и достаточно доступную.

А. ДУГИН: Традиционное общество – это то общество, которое существовало в Европе до начала нового времени или до эпохи Просвещения, эпохи буржуазных революций. Оно отличалось в Европе следующими особенностями: как правило, объединение церкви и государства, наличие сословий и доминация коллективных идентичностей. Это три главных признака традиционного общества. Соответственно, ещё наличие иерархий. Оно могло быть аристократическим, но всё равно имело определённую форму.

Н. ДАЛМАТОВА: Это классическое определение традиционного общества?

А. ДУГИН: Да. И в России – то же самое. Это доминация религии, православие до XVII века и коммунистической квази-религии, идеократии, как говорили евразийцы, после XVII века; это наличие жёсткой иерархии, в начале иерархии сословного типа до 17 года – с царём, благородным сословием и аристократией и простым народом, и потом опять новая иерархия в виде коммунистической вертикали и наличие коллективной идентичности снова соборной идентичности в империи и коллективистской, марксистской, идентичности после 17 года.

Если мы сопоставим эти два момента, то мы увидим, что традиционное общество существовало в России в целом до 17 года. А потом, после 17 года, мы пошли не по западному пути создания национально-буржуазной, многовековой модели государственного и политического устройства, а сразу перешли в какую-то особую версию того же, традиционного общества, только со смещёнными понятиями. Другая иерархия, другое понимание коллективизма, другое представление о доминирующей религии в данном случае атеистической, как это ни парадоксально звучит, марксистской идеологии, которая заменила собой религию, но это тоже была версия традиционного общества.

И вот всё это традиционное общество в двух своих моделях – ортодоксальной, русской православной монархической модели и гетеродоксальной, красной, еретической, если угодно, модели, потому что всё было перевёрнуто. Как есть религии света и религии тьмы. Это вот такая сатанинская марксистская инверсия предшествующего этапа, длилась ещё 70 лет. В результате эта еретическая коммунистическая форма традиционного общества тоже завершилась. И вот сейчас мы встали перед эпохой. Что делать дальше? И здесь это традиционное общество, которое завершается на наших глазах и ещё оно живёт в нас, как фантомная боль, может быть по-разному расшифровано и воспринято. Либо мы идём в сторону модернизации, то есть либералы в этом отношении правильно говорят: если мы хотим двигаться в ту сторону, в которую двигается запад, нам надо повторить эти этапы – дикий капитализм, потом создание буржуазной нации…

Н. ДАЛМАТОВА: То есть, пройти этот путь для того, чтобы эволюционировать?

А. ДУГИН: Развиваться так же, как развивается запад. Но у нас нет лет 300, мы их потеряли. И в этом отношении, если бы наши либералы были последовательны, они бы сказали, слушайте, сейчас у нас на часах современной России какая-то жёсткая форма Голландии XVI века или английская кромвельская эпоха XVII века, то есть нам ещё надо лет триста дикого европейского буржуазного национализма. Но наши либералы – тоже большевики. Они говорят, что никаких трёхсот лет России не надо.

Н. ДАЛМАТОВА: Слишком долго ждать.

А. ДУГИН: Точно как большевики. Всё у нас уже есть, национализм мы уже преодолели, и теперь нам надо сразу гражданское общество. Поэтому мы сейчас находимся в некоторой растерянности. В обществе нет ясности в этом отношении. Либералы, которые должны были нам гарантировать, ну, хорошо, давайте не триста лет, давайте сто лет русского буржуазного национализма, а потом уже мы догоним Европу и перегоним, говорят, что надо догнать Европу сейчас. Сейчас прямо ломануться с гей-парадами, с теми результатами трёхсотлетней истории западноевропейского общества, которые мы прошли экстерном, причём за 90-е годы. Вот есть Чубайс, Гайдар, Маша Гайдар, и нам предлагается воспринимать этот коротенький период за триста лет.

Н. ДАЛМАТОВА: Я понимаю. Я немножко хочу актуализировать нашу беседу, потому что сейчас что ни включи, что ни возьми в руки, питается из текущего. А когда-то отовсюду были традиционные ценности. Мы не понимаем, что это такое. «Давайте сохранять наши традиционные ценности». Никто не спорит. Но что сохранять? Я не понимаю, что мне предлагают сохранять. Причём когда обращаешься к этим людям и просишь их назвать, что хотелось бы сохранить, они начинают смущаться.

А. ДУГИН: Меня спросите. Православие, монархия, народность. Православие как доминация базовой религии, которая составила российскую идентичность, православие, которое становится нормативом мировоззрения. Монархия как наиболее характерная форма организации социально-политического традиционного общества не только в России, но и в европейских странах. И народность, как утверждение традиционных культурных форм быта, жизни и так далее.

Н. ДАЛМАТОВА: Это ваши ценности, это то, что вы вкладываете в это понятие.

А. ДУГИН: Подождите, традиционное общество не может быть придуманным. Не может такого быть, например, что я называю традиционным обществом что-то одно, а Петров называет что-то другое.

Н. ДАЛМАТОВА: Но так и получается: у нас не могут договориться, что понимать под традиционными ценностями.

А. ДУГИН: У нас традиционные ценности – это православие, монархия, народность. Это единственный набор традиционных ценностей. Мы можем учесть, кстати, что в нашей стране, которая была, есть и, надеюсь, будет империей, а не национальным государством и не либерально-гражданским обществом, кроме русских православных людей, составляющих ядро этой империи, проживают также представители других этносов и других конфессий. И конечно, когда они слышат про православие, монархию, народность, они ёжатся, потому что традиционное общество в их понимании – это не совсем то, что считаем мы, русские люди, создатели и творцы вместе с этими народами этой империи.

Когда мы были сильны, все признавали наше право устанавливать свои нормативы. Точно так же, как в христианском обществе Ближнего Востока христиане, которые там есть, вынуждены считаться с тем, что им, например, запрещается звонить в колокол или строить здания церквей с крестами. Мы вынуждены считаться с властью. Они остаются христианами, но они не могут настаивать на каких-то публичных формах своего вероисповедания. Поэтому в любой стране существует какая-то доминирующая модель традиции. Могут быть и другие традиции. В исламских обществах может быть христианская традиция, в нашем христианском православном имперском обществе может существовать исламская религия и другие этносы, но пропорции всегда зависят от конкретного исторического расклада сил, от конкретной ситуации.

Н. ДАЛМАТОВА: Примем звонок. Добрый день!

СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте! Господин Дугин, у нас официальной, но непровозглашённой, идеологией является антисоветизм. Вы пропагандируете то же самое. Хотите затолкнуть народ в царскую империю, но у нас народ – атеисты. Все голосования об этом говорят. Не получится у вас ничего.

Н. ДАЛМАТОВА: Спасибо. Александр Гельевич, вам есть чем ответить?

А. ДУГИН: Эта женщина меня убила. Она очень основательная. Грамотно выступила.

Н. ДАЛМАТОВА: Без комментариев?

А. ДУГИН: Без.

Н. ДАЛМАТОВА: Хорошо. Буря эмоций в сообщениях от наших слушателей на вашу реплику по поводу традиционных ценностей. «Традиционные ценности цивилизации родила Великая французская революция – свобода, равенство и братство. Что, вы думаете, важнее для человека?» И ещё одно сообщение: «Варварство, дикость и невежество – наша традиционная ценность. Это данность».

А. ДУГИН: Есть нормальное научное понятие – традиционное общество. Свобода, равенство и братство в той форме, в которой они были провозглашены Великой французской революцией, а до этого европейским масонством, это на самом деле очень специфическое преломление действительно специфических европейских ценностей, связанных с Римом, с определёнными этапами Греции. Но самое главное, чем эти ценности отличаются от ценностей традиционного европейского средневековья и античности, это то, что они прилагались к новому субъекту. Этого субъекта нового времени, субъекта эпохи Просвещения, никогда не существовало раньше. Это был индивидуум. Вот в чём дело.

Раньше, когда люди говорили о свободе и равенстве, а равенство – совсем современная вещь, в отличие от свободы. Свобода – это определённый идеал Рима, это свойство полноценного греческого гражданина, который всегда оппонировал несвободе. Что такое свободный гражданин? Это значит, что человек не раб. Были рабы и по сравнению с ними были свободные. Свободные определялись как не рабы. Отсюда свободное искусство, потому что у аристократии была возможность заниматься искусством, в то время как у рабов не было такой возможности. Свобода была очень конкретным социальным понятием.

Братство – тоже совершенно специфическая ценность, которая в рамках этнических сообществ и некоторых корпораций или монашеских и рыцарских орденов было общим законом, но за пределами этого братства – бенедиктианского, доминиканского или тамплиерского – оно теряло свой смысл. Французская революция, эпоха модерна взяла эти разношёрстные термины и в контексте интеллектуального европейского масонства применила к новому субъекту, индивидууму. Это была совершенно новая идея. Поэтому, если мы можем говорить о том, что есть традиционное понимание, толкование термина свобода, есть традиционное, уже совсем другое понимание термина братство.

Но чтоб говорить о равенстве, это тоже, например, равенство перед Богом, христианское, религиозное понятие – равенство. Все эти термины, по сути дела, могут быть интерпретированы как традиционные. Но в том контексте, в котором мы их сегодня употребляем, они имеют отношение к новому времени, к эпохе Просвещения, к эпохе, когда эти понятия, применявшиеся ранее, на предыдущих этапах, к разным формам идентичности, в том числе, чаще всего, коллективной идентичности, стали применяться к индивидууму. Тогда они стали означать свободу индивидуума, равенство всех индивидуумов между собой и братство всех индивидуумов.

Эта масонская триада на самом деле является, именно из-за того, что применяется к индивидууму, в первую очередь, который стоит в центре как носитель этих свойств, которые были провозглашены основой политической, идеологической, мировоззренческой и социальной модели нового времени, это была полная противоположность традиционным ценностям. И именно традиционное общество не знало субъекта, индивидуума. Традиционное общество знало формы коллективной социальной идентичности. Эти традиционные ценности для либералов – либеральные, но они не традиционные с социологической точки зрения, они являются ценностями модерна, противостоящими традиционным ценностям. А традиционные ценности для России я уже назвал.

Что касается варварства, дикости и так далее, это ценностью быть не может, потому что, как правило, это пейоративные понятия, которые в древности применялись к другим народам. Отсюда понятие варвар. По-гречески это тот, чью речь мы не понимаем. Греки как бы насмехались над теми, чью речь они не понимали, как будто их речь вообще не имеет смысла и является звукоподражанием. Стали использовать понятия цивилизованный человек, дикий человек и варварский человек. Эта модель была введена антропологом Морганом в XV веке, а потом заимствована Марксом и Энгельсом, относительно фазы развития цивилизации.

Когда возникла современная идея эволюции и прогресса, если человек верит в прогресс, он не принадлежит к традиционному обществу и не может защищать традиционные ценности, потому что они основаны на понятии вечности, Бога, скорее упадка цивилизации, чем её расцвета и так далее. Это классический набор консервативного мировоззрения. В эволюционистском прогрессивном мировоззрении понятие варварства, дикости и цивилизации представляет собой три фазы становления именно прогресса, потому что консерваторы, сторонники традиционных ценностей, не верят в прогресс. Я сам не верю в прогресс. Я хочу подчеркнуть, что я – консерватор и сторонник традиционных ценностей, традиционалист. Люди, которые верят в прогресс, утверждают, что вначале человечество было в состоянии дикости, которое сохранилось во многих племенах и архаических обществах третьего мира, потом оно перешло к созданию варварских государств, и потом уже был цивилизационный этап. Поэтому никто не будет говорить об этих терминах как о традиционных ценностях, потому что люди, которые считали, что они являются носителями цивилизации, всегда причисляли к цивилизации самих себя. А тех, кто был на них не похож и кто руководствовался какими-то другими представлениями, уничижительно заносили в разряд варварства и дикости.

Здесь это тоже социологические категории, и когда мы говорим «дикость» или «варварство», мы должны иметь в виду, в каком контексте эти термины в наш язык попали, когда мы начали их использовать. «Варварство» и «дикость» использовали древние народы для того, чтобы описывать ими всех остальных, а в новую эпоху европейцы так стали называть тех, кто не походил на европейцев нового времени. В частности, варварами считали русских. Англичане считали варварами немцев.

Н. ДАЛМАТОВА: Это понятие относительное. Варвары не развиты так, как мы, скажем.

А. ДУГИН: Да. Но более развиты, чем дикари. У дикарей нет социальной институции, у варваров они зачаточные, у цивилизационных народов они развиты в полной мере. Такова социологическая градация.

Н. ДАЛМАТОВА: Продолжая разговор о традиционных ценностях: то, что вы перечислили – православие, народность, монархия – неужели сюда нельзя вписать свободу и равенство?

А. ДУГИН: Нет.

Н. ДАЛМАТОВА: Тогда мы не сможем это принять?

А. ДУГИН: Представим себе, что мы любим рыбу, мясо, майонез, варенье, лимоны, суши. Давайте всякое блюдо делать из них. Всё сложим – и нас стошнит, потому что если мы всё это соединим в одном блюде, ещё и перемешаем как следует, то получится что-то совершенно непотребное.

Н. ДАЛМАТОВА: А вы предлагаете нас кормить одним и тем же с утра до вечера?

А. ДУГИН: Я предлагаю тем, кто за свободу, равенство и братство в масонско-либеральном понимании Европы нового времени, выбрать чётко. Вот это либерально-буржуазная республиканская повестка дня, я её разделяю, мне она нравится, и я буду следовать ей. Тот, кто стоит за традиционными ценностями, которыми являются православие, монархия и народность, говорит: «Вот это я выбираю, и этому я буду следовать».

Те, кому нравится и то, и то, не в своём уме. Они ещё не совершили дистинкцию, различие, с которого начинается мышление. Оно начинается с разделения одного и другого. Как только мы сказали, что вот одно, а вот другое, мы начали мыслить. Если у нас они сливаются, мы в конечном итоге создаём такую неудобоваримую, несъедобную кашу, в которой больше ничего не понимаем.

Н. ДАЛМАТОВА: У нас есть звонок. Здравствуйте!

СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день! Меня зовут Максим. Я со многим согласен, что сейчас говорил Александр. Тем не менее, у нас люди очень часто, когда противопоставляют эти идеалистические принципы – православие, самодержавие, народность – они думают или боятся, что это будет способствовать торможению модернизации и того, чтобы у нас в стране простые вопросы, которые решает государственный аппарат, чиновники, вся наша государственная машина, от вывоза мусора до финансирования армии, решались быстрее. У очень многих есть устоявшееся мнение, что возвращение к этим царским идеалам будет тормозить этот процесс. Я сам с этим не совсем согласен. Я хотел бы, чтобы Александр прокомментировал, как при этих идеалистических принципах мы можем…

Н. ДАЛМАТОВА: Вписаться в современные реалии? Спасибо вам, Максим.

А. ДУГИН: Благодарю вас. Россия была одной из самых чистых стран Европы, и даже в средневековье, когда бани были неизвестны европейскому феодальному аристократическому обществу, в России она поражала путешественников именно чистотой. На самом деле, царь и мусор – это вещи несовместимые. Скорее это больше связано с каким-то равенством.

Н. ДАЛМАТОВА: Но и избы при этом топили по-чёрному, к слову.

А. ДУГИН: С чего вы взяли? Были и по-чёрному, и по-светлому. Нельзя выставлять русских идиотами, которые, пока не пришли Чубайс и Гайдар, не могли растопить печку. Что касается армии, то если бы у нас в имперскую эпоху была плохая армия, то у нас не было бы страны, а был бы жалкий пятачок, населённый бог знает кем. Мы создали гигантскую империю. Уже это само по себе, наши территории, границы, не только современные, потому что это наследие того, что наши предки построили, говорит само за себя, что армия у нас была на самом высоком уровне.

Каждая эпоха даёт определённые вызовы, определённые стандарты. Я полагаю, что говорить об эффективности современного российского государственного аппарата – это скорее из области шутки, нездоровой такой. Я не понимаю, в чём этот аппарат эффективен. Но в любом случае, я не думаю, что монархия и православие в первую очередь, хотя православие точно не должно решать вопросы мусора и армии, а вот монархия – для того, чтобы сохраниться, чтобы держава была крепкой и независимой, свободной в этом смысле, свободной от чужеземного господства. В первую очередь, именно монархия должна быть озабочена созданием той армии, которая требуется для сохранения и укрепления суверенитета, свободы и независимости государства. Поэтому мне представляется, что православие действительно не имеет к этому отношения, хотя православие – это очень чистая вера.

Обратите внимание, что люди хотя бы раз в неделю должны ходить в церковь в очень чистом виде и одеваться, приводить себя в порядок, иметь торжественную одежду. А если добавить праздники и если вообще, обратив внимание на ту чистоту, которая лежит в основе христианства как цель и идеал, я думаю, с мусором у нас проблем точно не будет.

Н. ДАЛМАТОВА: Вы не совсем ответили на вопрос. Был конкретный вопрос: как из многоэтажки вывезти мусор?

А. ДУГИН: Пожалуйста. Царь говорит: «Вывезите мусор!» Попробуйте царю возразить. А когда у нас огромное количество инстанций, которые наживаются на всём, что можно и берут на всех уровнях взятки, и стремятся ничего не делать, создав как можно больше бумажной волокиты, конечно, это становится гигантской проблемой. Царь сказал так: «Господа, что-то у нас Москва захламлена, слишком много мусора на улицах». И мусора становится мгновенно меньше, потому что если мы не выполним поручение царя, то что царь сделает?

Н. ДАЛМАТОВА: А что, мы не можем без царя?

А. ДУГИН: Без царя в голове, мы сейчас, прежде всего, без царя.

Н. ДАЛМАТОВА: Вот, может быть, и нужен нам царь, прежде всего, в голове, потому что какая бы система государственного управления ни была, любую схему наполняют люди. Любое государственное управление состоит из людей, которые то или иное место в этой схеме занимают. И какую бы схему мы сейчас ни поменяли, люди у нас останутся. Содержимое-то у нас неизменно.

А. ДУГИН: Почему? Как это неизменно? У нас как раз-таки содержимое и меняется.

Н. ДАЛМАТОВА: Поэтому я и хочу понять, какая точка сборки для нас внутренняя, кроме внешней опасности? Мы россияне, так?

А. ДУГИН: Я не знаю, надо поставить знак вопроса.

Н. ДАЛМАТОВА: Какие мы? Следующий вопрос не кто мы, а какие мы. Сейчас скажу очень примитивно: немцы пунктуальные, итальянцы эмоциональные, французы влюбчивые. А русские какие?

А. ДУГИН: Мы богоносные. Мы святые, мы должны быть святыми. Мне кажется, что в отношении нашего народа надо говорить не какие мы, а каким мы должны быть. Мы очень моральная нация. Мы всегда говорим не о том, какие мы есть. Мы смотрим не на то, какие мы сейчас, а каким мы должны быть. И в этом отношении даже простой кривоватый, трусоватый мужичонка мыслит себя русским героем. И он таким становится, когда приходит критическая ситуация.

Наш народ живёт мечтой, преодолением, верой, любовью. Каждый русский больше, чем он сам индивидуально. Наш народ больше, чем наше население. Это очень тонкая черта. Правильно, кто-то эмоционален, кто-то пунктуален, а кто-то богоносный. И вот это наше внутреннее качество не меняется на протяжении веков. Оно оформляется то в крестьянской форме, даже в советское время мы считали себя носителями новой идеи, новой идеологии, справедливого устройства социально-политического.

Н. ДАЛМАТОВА: А это не слишком высокомерно звучит?

А. ДУГИН: Вы знаете, быть богоносным – это не только пользоваться плодами собственной святости, это ещё огромная ответственность, это огромное искушение, это, по большому счёту, и трагедия, потому что нести на себе бремя великой миссии настолько нас обязывает, что может раздавить. Я не думаю, что мы, русские, воспринимаем нашу богоносность и богоизбранность как только некоторое разрешение наслаждаться или радоваться.

Н. ДАЛМАТОВА: Но это лучшие из нас, но мы же не все состоим из лучших.

А. ДУГИН: Конечно нет. Всякий народ имеет плюсы и минусы. И в каждой идентичность, эмоциональность одного итальянца будет красота какого-нибудь фильма неореалистов и какая-то вздорность на бытовом уровне. То же самое пунктуальность немца в случае какого-то сумасшедшего учёного даёт эксперименты над людьми, а в другом – наоборот великого учёного. У всего есть плюсы и минусы. Мы богоносны и вверху, и внизу.

Н. ДАЛМАТОВА: Богоносность – весьма относительная вещь.

А. ДУГИН: Конечно. Кто-то может из этого черпать истоки лени и безответственности, потому что Бог за нас всё сделает, кто-то впадает в прелесть гордыни, а кто-то несёт на себе Бога как бремя, как завет, как тайну. Я думаю, что мы должны стремиться к этому последнему идеалу.

Н. ДАЛМАТОВА: Александр Дугин, философ, был с нами. Мы пытались ответить на вопрос, какие мы. Сейчас у вас есть время подумать об этом самостоятельно.