«Денежная купюра — это тоже кусок биологического оружия»: разговор о коронавирусе с инфекционистом Никифоровым

-Вы летали в Китай. Насколько полной научной картиной того, что происходит, мы обладаем, насколько опасен этот вирус?

-Картина двойственная. С одной стороны, да, проблема достаточно серьезная — да, люди болеют, да, умирают. Но и раньше болели, и раньше умирали, и потяжелее болели, и значительно больше умирали. С другой — совершенно необъяснимая паника, абсолютно контрпродуктивная кампания нагнетания страха, истерии, не без участия СМИ. Нельзя сказать, что проблемы нет, но она и не такая ужасающая, не тот апокалипсис, который нам втолковывают через интернет. Около 300 тысяч заболевших в мире и более 13 тысяч [жертв]. То есть летальность достаточно низкая.

Умирают в основном пожилые, тому есть причина. Это не самая великая летальность, которую знает медицина, не самая большая заболеваемость. Под эту шумиху немного забыли про грипп. Но вот, по оценкам американцев, с сентября 2019 года гриппом заболели 15-20 млн, а умерли от него около 20 тысяч. Только в Соединенных Штатах. Но [нынешняя пандемия] малоизученная, неожиданная, поэтому немного страшная. Все новое кажется страшным, а люди еще и любят бояться, делают это охотно.

Это повлекло за собой несколько неадекватную ответную реакцию со стороны общества. Как раз профессиональная медицина — инфекционисты, пульмонологи — достаточно спокойны. Тем более что Китай уже очень лихо себя продемонстрировал. В том числе с помощью их усилий вирус повел себя достаточно предсказуемо. Стандартная вспышка ОРВИ, к которому коронавирус и относится, длится шесть-восемь недель. У них началось это в декабре. Сейчас мы можем сказать, что у них закончилось, они описывают 13-14 случаев [в день]. Как они быстренько эти 16 госпиталей построили, так быстренько и разобрали за ненадобностью.

А сейчас это перекинулось в Европу. У меня к Европе некие вопросы накопились как у профессионала, на которые я ответить не могу и, по-моему, никто не может: почему такой скачок в Италии, с такой высокой летальностью вдруг? В принципе в Китае все объяснимо. Тут… черт его знает, честно скажу. Но пока, если опять пойдет по стандартному сюжету вспышек ОРВИ, четыре недели нарастания — четыре недели спад. У нас пока четыре недели не истекло. Пока все вкладывается в стандартную схему развития.

Вы говорите, «у нас». У нас — это у кого?

У человечества.

 Хочу поговорить про цифры. В Китае около 80 тысяч зафиксированных заболевших. Около 3 тысяч с небольшим смертей. По этим цифрам возникает статистика 3%. В Южной Корее после того, как приступили к массовому тестированию, стали выявлять гораздо больше инфицированных, и летальность начала снижаться — до 0,7%. В Германии она складывается на уровне 0,2%, что равно значениям всех ОРВИ и гриппов, потому что бывает, что развивается и пневмония в результате ОРВИ и гриппа, и от пневмонии люди нередко умирают.  Тогда почему, если это по цифрам летальности практически равно обычному ОРВИ и гриппу, такой страх и такие безумные карантинные меры, которые мир не знал вообще никогда?

В мои 64 года с 40-летним стажем я уже могу позволить себе сказать, что я не знаю и не понимаю, и это моему имиджу не повредит. То, что вы сказали, совершенно верно. Кстати, тут немножко не так. Китаю ведь разрешили ставить диагноз клинически, без всяких тест-систем, они под конец махнули рукой, и у них тоже не все цифры подтверждены.

Но я могу вам привести и другое объяснение, не все так просто. В Китае появился первичный очаг, так называемые index patients, первые пациенты, и, по логике инфекционного процесса, первый контакт получился — тяжелое течение, высокая летальность. Это явно новый вирус, конечно. Откуда он возник, я сейчас не обсуждаю, масса всяких теорий, спонтанная ли это мутация или ему помогли умелые ручки, я в данном случае не комментирую. Но в Ухане — первая встреча человека с этой разновидностью коронавируса, закономерно тяжелое течение, высокая летальность. По мере пассажа через человека вирус закономерно будет снижать вирулентность, то есть агрессивность. Опять же говорю, инфекция не желает никого убивать.

То есть не только человек к ней приспосабливается, но и он к человеку.

Несомненно. Вирус — паразит. Только идиот может желать смерти своему хозяину, будучи паразитом, а инфекция отнюдь не глупа. Инфекции нужен больной, но отнюдь не мертвый. Есть и вариант, что уже в ту же самую Южную Корею пришел вирус, слегка перезаточившийся и потерявший желание убивать направо и налево. Сюда прибавьте и возросшее число подтвержденных диагнозов, с другой стороны — явное снижение вирулентности.

В конце концов, помяните мое слово, я, может быть, торопыжка, хотя с Китаем я не ошибся, когда говорил, что через месяц все начнет затухать, в Китае так и случилось, я просто не учел, что он возьмет и перекинется на Европу. А Европа просто повторяет модель Китая, только мне непонятно, почему в Италии такая летальность. Такое впечатление складывается, если встать на точку стороннего наблюдателя, что там просто второй совершенно независимый очаг. Сказать, что Италия — такая уж старая нация и поэтому там такая высокая летальность… В общем, гадать можно, но не складывается пазл.

А дальше в Европе — Германия, Франция, сейчас эти данные говорят о том, что тоже, как в Китае, начинает затухать?

Пока еще нет, но начнет. Поверьте мне, к лету должна сработать и погода, и все остальное. Инфекция не любит двух вещей: истерических дуг, как сейчас у нас и во всей остальной Европе, и панибратства, пофигизма.

Я прочитал объяснение, чем опасен данный вирус, — скоростью своего распространения, его инфекционность намного выше, чем у обычного гриппа: один инфицированный заражает сразу двух человек, и дальше по экспоненте — один к двум, два к четырем, четыре к восьми, восемь к 16, и мгновенный рост заболеваемости. Дескать, летальный исход грозит очень небольшому количеству людей, но все равно одномоментно за две-три недели может заболеть столько, и в Италии это произошло, что не хватит реанимаций на тех, кому потребуется, кто будет болеть в тяжелой форме. Поэтому главная задача -жесткими карантинными мерами все это растянуть во времени. Что вы скажете по поводу этих оценок?​

-Возможно, но я бы не сказал, что коронавирус уж такой вот высоковирулентный. Например, один больной корью заражает где-то 16-18 человек. О коронавирусе говорят, что два-три, ну, может быть, три-четыре. Я говорю, что корь во много раз более вирулентная. Другое дело, что от кори есть прививка. Ну, может быть, и так. Лет пять назад было заявлено, что все спокойно, у нас избыток инфекционных коек, они не нужны. Было же всего три инфекционных больницы: первая, вторая и в Курьянове третья. Ее взяли и ликвидировали за ненадобностью, потому что койки простаивают, переизбыток. Ну, вот теперь за головы хватаемся спешно.

Приходит в голову ненаучный, извините, подход: а не проще ли было бы не закрывать ничего? Пусть бы она, эта вспышка, прошла естественным путем, как проходит ОРВИ? Говорят, что, как правило, из тысячи инфицированных болеют 100. 80 из них болеют в легкой форме, а 900 уже привиты, и вот так она и заканчивается. Не растягиваем ли мы попросту то, что естественным путем унялось бы намного быстрее?

Вы знаете, здесь трудно сказать, может, и вы правы. Но вообще тон задали китайцы.

Впервые в жизни, в истории человечества мы увидели вот такой жесткий маневр со стороны китайцев, которые и начали эту панику.

Собственно, было такое впечатление, что они знают, с чем имеют дело, что они к этому заранее готовились, а потом последовала моментальная такая жесткая реакция, которая удивила весь мир. Ну, подумаешь, в конце концов, сезон гриппа. Откровенно говоря, давайте я сейчас встану на сугубо циничную позицию. Дано: полуторамиллиардный Китай. Ну, Ухань, там 80-100 тысяч заболевших и 3 тысячи умерших. Поверьте мне, Китай бы этого просто не заметил. И вдруг, бах, вводится армия, танки, оцепления. И мгновенная такая реакция китайского руководства.

Вы там были?

В Ухане нет. У меня задание как раз и было взглянуть взглядом профессионала, но китайцы догадались, что я профессионал, поэтому на Пекине все и оборвалось. Я думаю, что, естественно, не из-за меня, была представительная бригада, нас было восемь или семь человек, в общем, двое только было представителей Минздрава, остальные были представителями Роспотребнадзора. Я был со стороны Минздрава, я хотел все это посмотреть.

Ладно, думаю, черт с ним, не пустили меня в Ухань, давайте покажите мне больницу в Китае. Тоже не пустили. Мы приехали со своими тест-системами, говорим: дайте нам их испытать. Нам говорят: «А мы вас в лабораторию не пустим, дайте нам ваши тест-системы». Забрали, ушли к себе в лабораторию, через несколько часов пришли, сказали — работают. Остается поверить. Говорим: «Дайте вирус». Отвечают: «Не можем, он у нас двойного назначения». Получили мы потом вирус другим путем.

Что значит «двойного назначения»?

Можно сделать вакцину, а можно сделать наоборот.

А от кого мы получили?..

Мы получили. Или вы думаете, что мы, дремлем, что ли? Мы мирные люди, но наш бронепоезд. А вирус нужен знаете для чего? Не для двойного назначения. При желании я вам такой вирус сам соберу за несколько дней. Нужно иметь оригинал, чтобы сделать вакцину. Можно взять РНК и собрать, как Lego. В принципе это можно, это будет искусственный вирус, но эрзац. Подобие, копия всегда хуже оригинала. Надо иметь настоящий вирус от больного, тогда можно будет действительно создать полностью вакцину, которая действительно будет работать.

Теперь простые советы людям, что им делать.

Ничего нового коронавирус не принес. Никто не отменял мытье рук. Причем, если я вам вирус «налью» на ладошку, ничего с вами не случится. Мытье рук — это чтобы вы пальцем не ткнули в глаз, не понюхали руку, всосав [его] носом, а так, если просто вам капнуть на язык, все-таки я не верю в то, что вирус может пройти через пищевой тракт, потому что у него рецепторы рассчитаны на трахеобронхиальное дерево, а в кишечнике другие клетки, просто вирусу не за что будет зацепить своего. Вот так, а не то что через кожу, нет.

Говорят, на деньгах надолго остается, на наличных.

Деньги бумажные, тем более старые — вообще аккумулятор отнюдь не только коронавируса, а вообще всего.

Если посмотреть на обтрепанную денежную купюру, это кусок биологического оружия.

Я очень не советую ее жевать, это вообще известно, поэтому их уничтожают, и даже, я не помню, какая это страна их пропитывала. Боюсь соврать сейчас, но где-то даже деньги выпускали с пропиткой дезинфицирующей, но потом отказались, аллергия пошла у народа. Тоже не решение проблемы, как и не решение мытье рук с мылом дезинфицирующим. Нельзя постоянно руки мыть с дезинфектантом, потому что у нас с вами руки покрыты защитным салом, жиром, чем хотите, и наш определенный, нам только свойственный микробный ансамбль здесь живет.

Это ваша личная флора, которую трогать не надо. Если вы ее упорно будете каждый день по нескольку раз в день уничтожать дезинфицирующим мылом, то по локоть у вас и будет экзема, в конце концов, вы нарушите микробиоту вашей кожи. То есть мойте с простым мылом, душ принимайте хоть десять раз на дню, но не вздумайте это делать с каким-нибудь таким мылом, тоже пойдете пятнами.

BFM.ru