В этом интервью было несколько упоминаний конфиденциальной информации. Я оставляю лакуны, которые каждый может заполнить в меру своей осведомлённости.

— После пресс-конференции Медведева появилось ощущение, что его, не смейтесь, опять готовят в преемники.

— Что же тут смешного? Этот вариант рассматривается. Среди других, но вполне серьёзно. И он самый подходящий кандидат, но в несколько иной конструкции — когда стабильность будет обеспечена не им, а неким коллективным институтом вроде Госсовета. В этой конструкции главным элементом по-прежнему будет Путин. Но Дмитрий Анатольевич чувствует себя на коне. Его резиденциям, кстати, повысили уровень охраны до президентского, что, конечно, повысило самооценку. Ему дали понять, что на разоблачения Навального не стоит обращать внимания.

— А он обращал?

— Самое серьёзное. У него и Чайки были серьёзные психологические проблемы, они впадали в настоящую депрессию, потому что искренне считали себя неприкасаемыми. Величайшая заслуга Навального в том, что он сорвал с них эту плёнку неприкасаемости. Чайка на три дня просто исчез отовсюду, уехал из Москвы, сидел-переживал: им-то казалось, что у них есть абсолютное privacy. Наши самолёты, имения, собачки-уточки должны быть скрыты ото всех, а мы — неприкасаемые. В общем, Медведев был в такой депрессии, что Путин приказал Шойгу встряхнуть его — тогда они полетели на Северный полюс, помните? Иначе, не дай бог, сопьётся. А ему пить по состоянию здоровья, говорят, нежелательно... Так что пришлось отвлекать полюсом.

— Навальному кто-то из верхов сливает информацию?

— Я ни в коем случае не хочу намекнуть, что Навальный — агент верхов, но — конечно, сливают. И он молодец, что этим пользуется. Но, хотя Навальный их безусловный враг, они научились его использовать. Поэтому порой расследование Навального становится своего рода страховкой. Ведь Путин никого не может снять под давлением извне.

Но вообще-то совершенно неважно, что они там планируют насчёт преемника. Всё произойдёт гораздо раньше и совершенно иначе. Можем заключить с вами пари, что уже 2020 год будет роковым и в исторической перспективе заканчивающийся 2019-й со всеми его пертурбациями назовут последним спокойным годом России. А уже в 2021-м, максимум в 2022 году ни Путина, ни путинской системы не будет.

— Как?! Вследствие чего?!

— Назовём это так: вследствие сложной комбинации непредвиденных внутри- и внешнеполитических обстоятельств.

— Внешних — связанных с Украиной?

— И с Украиной, и с Белоруссией, и с Прибалтикой.

— Они и туда полезут?

— А почему бы и нет? В рамках геополитического ревизионизма, то есть попытки восстановить советское влияние без формального восстановления СССР. Эта идея актуальна и кровоточит.

— Я только что говорил с чрезвычайно надёжным экспертом — он тоже так думает, я прямо испугался.

— Великие умы сходятся (смеётся).

— И он считает, что НАТО Прибалтику не защитит.

— Конечно, не защитит. Я не могу предполагать конкретные пути реализации кремлёвских намерений, могу только говорить о самих намерениях. Есть стремление взять реванш за «крупнейшую геополитическую катастрофу ХХ века», как они это называют. Запугать Запад. А запугивать у нас умеют — собственный народ вон как запугали. Прибалтика — ахиллесова пята Запада. Намерения захватить её нет — есть желание надавить, силовым шантажом скомпрометировать НАТО и Евросоюз... После этого НАТО перестанет существовать, потому что зачем нужен военно-политический союз, неспособный защитить своих участников? Причём в случае нового тура геополитического ревизионизма Евросоюз одновременно столкнётся с серьёзнейшими проблемами — например новым нашествием мигрантов...

Однако получится не совсем так, как в Кремле себе рисуют. Есть такой афоризм: в России всегда и всему мешают два обстоятельства — то одно, то другое. Так и здесь: силовое давление предполагает масштабный и многокомпонентный план. План этот готов, но никто до конца не знает, насколько подготовлены все его элементы. В отчётах, конечно, всё прекрасно.

А на деле? А потому нестыковки начнутся практически сразу. И — либо готовность к агрессии окажется не такой, как рапортуют (они же не все там потеряли голову), либо при попытке мобилизации резервистов — а до этого дойдёт довольно скоро — столкнутся с массовым сопротивлением солдатских матерей. Да мало ли — сложные и масштабные замыслы режиму сейчас никак не по плечу: «нАчать», как говорил Горбачёв, получится, а вот «углУбить»...

— Но даже если Путин будет смещён, могут ведь на его место прийти те, кто радикальнее, правее, консервативнее...

— Исключено. «Справа» от Путина — люди исключительно зависимые, интеллектуально ему уступающие, без него они ни на что не решатся. На их фоне он, без преувеличения, гений.

«Косметикой уже не отделаешься»

— А можете вы как-то объяснить, почему он именно сейчас, на ровном месте, собирается впасть в геополитический ревизионизм?

— Оптимальный исторический момент. Запад слаб, разобщён, Америке не до Европы, Украина готова на уступки...

— Зеленский готов?

— С точки зрения Кремля — да, готов. И этим надо воспользоваться. Речь не о том, что Донбасс впихнут в Украину. В действительности Украина будет присоединена к Донбассу. Когда Зеленский недавно заговорил о муниципальной страже на территории Донбасса, он всего лишь переформулировал намерение Кремля. Стража формально украинская, но состоящая из жителей Донбасса, во главе которой будут стоять бывшие офицеры российской армии. Сохранится так называемый добровольческий корпус в Донбассе, местное самоуправление, все нынешние институты — и всё это должно финансироваться Украиной. Так видится из Москвы. Граница фактически открыта.

Мне из Донецка много пишут, спрашивая: будет ли амнистия? По замыслу Кремля она должна носить безоговорочный и полный характер, распространяясь в том числе на тех, кто совершал там преступления против человечности. Часть украинского олигархата, с которым Зеленский действительно связан, готова протянуть руку Путину. Интервью, которое Коломойский дал «Нью-Йорк таймс», не шантаж и не эпатаж, а принципиальная позиция. В нем есть так называемый одесский понт, но в основе всё очень серьёзно. Коломойский протянет руку дружбы России, ему за это вернут Приват-Банк...

— Но ведь в случае податливости Зеленского возможен третий Майдан...

— Именно! Это будет выглядеть так: фашиствующие молодчики попытались сорвать план законно избранного президента Украины по установлению мира. Два братских народа только начали восстанавливать отношения — и на тебе. Тогда — уже по просьбе законного президента — почему бы не оказать ему братскую помощь? Речь не о захвате Украины — зачем? Исключительно о подавлении Майдана силами всё того же добровольческого корпуса Донбасса...

— Не вижу, что могло бы Путину помешать в осуществлении этого плана. Разве что Зеленский не захочет...

— Под давлением олигархов — захочет. Но это тоже сложный план, он предполагает стыковку множества обстоятельств. Речь пойдёт, вероятнее всего, о присоединении Украины к Союзному государству. Но в этом плане есть не только военная часть, выписанная с особой любовью, а ещё и политическая. Свидетельствующая о недостаточном знании предмета. Типа Путина встретят в Киеве хлебом-солью. А это, мягко говоря, совсем не так.

Я допускаю, что на первых порах в России снова поднимется волна энтузиазма. Но потом окажется, что профессиональных военных недостаточно, и для российских женщин возникнет экзистенциальная ситуация: отдавать своих мужчин на войну они не готовы даже теоретически. Отдельные элементы чрезвычайного положения... Необходимость отключать соцсети — а это уже элементы аддикции, потому что это ведь не вопрос политики. Это вопрос привычки, подсадки на иглу. Молодое поколение просто находится в зависимости от них. Тогда и происходит массовый выход на улицы.

— А Росгвардия на что?

— Есть списочная численность Росгвардии — порядка 300 тысяч человек — и есть реальность: 25–30 тысяч ОМОНа. Его едва хватило в августе на вегетарианский московский протест. А на настоящие массовые выступления? Золотов, допустим, только и жаждет продемонстрировать свою лояльность, но есть, помимо него, и профессиональные офицеры, которые совершенно не жаждут стрелять в народ. Это ведь серьёзный риск. И в случае подобного приказа начнется элементарный саботаж: не может выехать из расположения, у нас нет горючего, люди перекрыли дороги, не работает связь... Потеря управляемости.

— В принципе я это допускаю, потому что лаг между первой попыткой революции и ее вторым явлением как раз порядка десяти лет. Как между разгромом Первой русской революции в 1907-м и Февралём десять лет спустя...

— Главная параллель в том, что при первой попытке революции ещё можно отделаться косметическими переменами. А вот второе пришествие её — уже демонтаж режима. В 2012 году легко было откупиться небольшой демократизацией. В 2021 году придётся платить по всем счетам.

«За год протесты охватят 70 процентов населения»

— Трамп пойдёт на второй срок?

— Что он на него пойдёт — безусловно, он очень хочет. Импичмента никакого не получится, потому что — какой там скандал вокруг Украины? Что Украина, что Россия — это для американцев где-то на краю ойкумены. Трамп в российскую ситуацию вмешиваться не станет.

— То есть никакая заграница не поможет, придётся опять добиваться свободы, как говорится, своею собственной рукой.

— Сложится совокупность социально-экономических обстоятельств и массового протеста. Произошло качественное изменение сознания, протесты, хотя по-прежнему локальные, распространились по всей России. Поводы разнообразные: экологические, как в Шиесе, социальные, молодёжные... Сейчас потенциальных протестантов — 13 процентов. За будущий год их число вырастет до 60–70. И никакие разговоры типа «Я восстановил величие страны» уже не подействуют.

— Хорошо, а не может Путин просто остановиться на достигнутом и обойтись без экспансии?

— Исключено. У него мессианское сознание — без великой миссии ему в этом мире делать нечего. И реализация плана геополитической ревизии может начаться весьма скоро.

— К будущей осени?

— Как бы не к будущей весне. Готов с вами встретиться в это время и проверить. У Путина не так много времени.

— С чем это связано?

— С ограниченностью не столько политического, сколько его личного, физиологического времени. Именно этот фактор заставляет его действовать. И кстати, очень многое указывает на то, что близкое и дальнее окружение «вождя» понимает риски. Ротенберги и Тимченко выходят в кеш и выводят его за границу, ЛУКОЙЛ поспешно переводит рублёвую выручку в доллары. Алекперов чуть ли не впервые задумался о возможной продаже своей компании.

— Но в случае всех этих проблем возможен серьёзный финансовый кризис, замораживание валютных вкладов...

— Это будет не совсем замораживание. Обмен на рубли, но в известных пределах и по соответствующему — «справедливому» — курсу. Помните советские 95 копеек за доллар? Наши люди сопротивляются реальности — им всё кажется, что надвигающееся НЕЧТО их не коснётся. Сажают? Так это не всех, а только протестующих. Или только богатых. Судят? Так это ведь элита. Чтобы возник по-настоящему массовый протест, надо население припереть к стенке. Люди ведь до последнего не хотят понять, что их обесславили, обесправили и ограбили.

— Но если они поймут, куда денется Путин?

— Этот вопрос наверху тоже интенсивно обсуждается.

— А тут-то и выскочите вы со своей идеей объединения протестных сил.

— Эта идея в каком-то смысле безальтернативна. Ясно, что после Путина возможен только некий общенациональный «круглый стол», который инициирует и проведёт парламентские выборы и сформирует технократическое правительство. Однако и проклятие, и спасение России — что никто не может объединиться. Условным архаистам-имперцам-агрессорам мешает личное тщеславие — они никак не решат, кто из них хуже, чтобы доверить лидерство этому худшему. А условным либералам мешают теоретические разногласия по широчайшему спектру вопросов — от феминизма до люстрации.

Но либералам всё равно придётся объединяться, потому что следующая власть в России, похоже, окажется либеральной. Люди в погонах тут в обозримом будущем власть не возьмут — они всему миру продемонстрировали интеллектуальную нищету плюс планетарное воровство.

— Янов говорит, что это было как бы последнее искушение России.

— Да, и его должно хватить надолго. Главное — им самим некомфортно жить в том, что получилось: слишком много вранья, слишком дурно пахнет.

«А источники у меня хорошие»

— На вашу идею объединения кто-то из политиков откликается?

— Политикам в России предлагаешь хотя бы самый невинный лозунг «Соблюдайте Конституцию!» — он же не левый и не правый, совершенно вегетарианский! — но нет, они боятся открытого политического действия. Вот низовые гражданские активисты — это серьёзно, их действительно всё достало, они готовы объединяться. Думаю, политики, как всегда, постараются оседлать протест, который постучится снизу. А потом начнут перебегать из Кремля, рассказывая, как они всё время втайне поддерживали протест.

— Мне кажется, вы всё-таки недооцениваете возможность прихода сил, условно говоря, силовее нынешних силовиков и путинее Путина: каких-то вовсе уж кровавых националистов или сталинистов...

— Украинская ситуация очень наглядна для представления о демонтаже режима (а нас, повторяю, ожидает именно демонтаж или даже разрушение): националисты есть, они есть везде, они могут сыграть некую роль в силовом противостоянии. Но смотрите, как все пугали «Правым сектором»*, а в результате в Киеве президент — еврей. Националисты пользуются маргинальной поддержкой и всегда имеют проблемы с позитивной программой, особенно в современном мире.

— Относительно фигуры президента у вас нет догадок?

— Первое, что надо будет сделать — сформировать временную коалицию, некий переходный орган, и провести парламентские выборы. Когда будет реальный парламент, определится и кандидатура президента.

— Территориальный распад России вы исключаете?

— В России трудно что-либо исключать, но никаких предпосылок для него я не вижу, никаких по-настоящему влиятельных локальных сепаратизмов и национализмов (за исключением, возможно, части Северного Кавказа) — тоже. По-моему, влиятельного массового запроса на страх и агрессию тоже больше нет, этим объелись. Запрос есть на созидание, на свежие лица и связанную с этим люстрацию, особенно в судебно-правовой сфере, на разрушение машины телевизионной пропаганды. Но не более...

— А есть такая версия, что вы засланный казачок...

— Засланный кем, когда и куда?

— Кремлем, в оппозицию...

— А смысл? Информация? В Кремле и на Лубянке и так все всё знают. Провокации? Но что-то я пока с трудом могу спровоцировать даже на простейшее и безобидное сотрудничество (смеётся).

— А тогда откуда вы столько знаете? От вашего дипломника Вайно?

— Он никогда не был ни моим дипломником, ни источником. Но источники у меня хорошие. Именно поэтому на мои полузакрытые лекции приходит немало влиятельных и состоятельных людей.

— А почему вас так долго терпели в МГИМО?

— Долготерпение самого ректора. Любовь студентов. Умение не переходить «красные линии».

— Откуда же тогда эти инсайды?

— Вот от этих самых надёжных, но очень скромных источников. А ещё я прислушиваюсь к женщинам. Порою женская интуиция не сравнится ни с каким инсайдом. И ещё, после выборов 2018 года мне несколько собеседниц, чьё мнение я очень высоко ценю, чётко сказали: до конца этого срока президент не удержится. И писателям я тоже верю (смеётся): вы тогда сказали то же самое.

— Сейчас я уже не убеждён.

— Но я-то знаю, что верить надо первой реакции. Говорил же Талейран: не верьте первому побуждению, оно обычно самое искреннее.

Дмитрий БЫКОВ, "Собеседник".