«Надо создать угрозу»: Владимир Линдерман о решении «русского вопроса»

— Начнем сначала. За что тебя взяли, что предъявили и как это было? 

— Взяли меня весьма кинематографично. Я ждал на остановке автобус, подъехала полицейская машина, из нее вылетели четверо бойцов в масках и с дикими воплями положили меня на асфальт, а потом занесли в машину. После этого машина подъехала к моему дому, там меня в наручниках и с завязанными глазами доволокли до подъезда. Потом происходил обыск.

Мне предъявляют три статьи Уголовного закона Латвии. Немножко упрощенно скажу: 80–я статья — деятельность, направленная против устоев государства, 78–я статья — разжигание межнациональной розни, 225–я — организация массовых беспорядков. 

А если по сути, то это все строится на моем выступлении на Вселатвийском родительском собрании 31 марта, где ты тоже был и выступал, и на моем транспаранте, который я нес 1 мая на демонстрации в защиту русских школ: «Каждому русофобу — по крепкому гробу!» То есть надергали цитат из моего выступления плюс транспарант, и все это в сумме считается, что я как бы наговорил на три статьи, из которых самая тяжелая — организация массовых беспорядков, где максимальный срок лишения свободы — 12 лет.

— Да, я тоже был там. Естественно, властям твои слова не понравились. Но никакого подрыва устоев страны, никакой уголовной драмы я в твоей речи не услышал. Нормальное, резкое субъективное мнение. 

— Безусловно, там были резкие, жесткие выступления. Это естественно в нынешней ситуации, когда большинство русских разозлены последними поправками о ликвидации образования на русском языке. Но я ни в одном из них состава преступления не увидел. Налицо попытка истолковать собрание как такое коллективное преступление. Но закон так не работает. Надо каждый конкретный эпизод доказать.

Я считаю, что со стороны властей это акция запугивания участников последних мероприятий в защиту русских школ. Попытка устрашения. И плюс к тому — желание изолировать лидеров, активистов. Арестовывают Гапоненко, Линдермана, возбуждают дело против Жданок. Ясно, найдется определенное количество людей, которые, испугавшись, в ближайшее время не придут на акции по защите школ. 

Но реакция на такие действия может быть двоякой. Она может, наоборот, возбудить людей. Когда идет слишком грубый наезд, может быть и так, и этак. Это надо всегда тонко чувствовать. Мне кажется, что сейчас они попали, как говорится, пальцем в небо. Я не увидел в людях страха. Меня задержали 8 мая.

9 мая был марш «Бессмертный полк». И вышло много людей. В прошлом году там было 6–7 тысяч, в этом, говорят, 15 тысяч. Это же о чем–то говорит. О том, что акция запугивания провалилась. Да, бывают ситуации, когда устрашение приносит результат. Но сейчас русское движение хоть и не на бурном, но все–таки на подъеме.

— А чего тут бояться? 

— Люди боятся увольнения с работы, боятся даже косого взгляда начальника. Выходя на шествия, некоторые маскируются, надевая солнечные очки, хотя нет никакого солнца, — это чтобы их не увидели по телевизору.

— Володя, я не говорю, что надо нарушать закон, но хорошо бы поступать по тем правилам, которых ожидают люди. А пока ведь результата нет.

— Пока нет. Но надо исходить из той ситуации, которая есть. Можно, конечно, нафантазировать какую–то другую ситуацию, но она такая, какая есть. В штабе защиты русских школ есть разные группы, я как бы принадлежу к более радикальной, но часть людей очень осторожна. Ситуацию надо оценивать трезво.

То есть я все время настаиваю на более острых лозунгах, более острых маршрутах движения. Но можно опережать массу на один шаг. Нельзя на два. На два — это ты уже убежишь слишком далеко, и тебя не найдет сама масса, где ты там есть. А на один — нормально. Ты можешь быть лидером, но нельзя становиться каким–то оголтелым сумасшедшим. Если мы хотим увеличить численность, мы не можем это сделать какими–то слишком резкими движениями.

— Значит, тебя осуждают за то, что ты сказал: «Каждому русофобу — по крепкому гробу»…  Получается, что для них русофобы как бы свои. Это пахнет весьма странно. Я не врубаюсь, русофоб — это что? Наше латвийское национальное достояние?

— Именно по этому лозунгу я дал на допросе конкретный ответ, сказав, что этот лозунг в яркой образной форме выражает мое крайне негативное отношение к русофобии, которую я считаю таким же позорным проявлением расизма, как антисемитизм и ненависть к цыганам. 

Исходя из своего опыта, я знаю, что очень важно дать свои первые показания четко. Потому что, когда это поступит в суд, приоритет — первые твои показания. Те, что ты дал сразу. Если ты сразу четко опроверг какие–то подозрения в свой адрес, это большой плюс. Поэтому я считал необходимым дать такие формулировки, которые отсекают всякую возможность какого–то мутного, двойного, тройного толкования.

Но в целом дело для Латвии, конечно, беспрецедентное. Я не помню, чтобы такое количество человек привлекли за одно мероприятие, где люди просто говорили. Это что — попытка устроить какой–то показательный политический процесс?

— Для этого должна быть серьезная почва. А я пока что в действиях властей вижу скорее самодурство, нежели почву обвинения. Как можно так провально работать?

— Поскольку это напрямую касается моих личных интересов, я провел что–то вроде статистического исследования по делам, возбужденным Полицией безопасности, которые так или иначе касались либо меня, либо людей, по отношению к которым я принимал участие в качестве правозащитника (например, суд над ополченцем Донбасса Скрипником). И вот что я посчитал. У меня три дела дошли до суда, и все три раза я был оправдан, в двух случаях окончательно. Скрипника тоже в первой инстанции оправдали.

Полиция безопасности регулярно проигрывает в судах. Не то что судьи какие–то диссиденты, просто, мне кажется, их раздражает низкое профессиональное качество подготовленных Полицией безопасности дел, когда юридическую логику пытаются подменить политической демагогией.

Ну вот последний случай, когда суд отменил мне арест в качестве меры пресечения. ПБ настаивала, чтобы держать меня до суда за решеткой, потому что, мол, если я останусь на свободе, то буду мешать расследованию, давить на свидетелей и т. п.

Мой адвокат и я возразили: против Линдермана только в XXI веке ПБ шесть раз возбуждала дела, и до сих пор он ни разу не мешал расследованию. Почему он должен это сделать в седьмой раз? Это все равно, что утверждать про человека, который никогда не воровал, что вот теперь, достигнув преклонных лет, он обязательно украдет.

Ничего внятного следователь этой логике противопоставить не мог. Не мог привести оснований, почему меня надо держать за решеткой.

К тому же как я могу давить на свидетелей? Я ведь не отрицаю сам факт того, что я выступал на собрании, что нес «криминальный» транспарант 1 мая. Я оспариваю только неверную интерпретацию своих высказываний. Это вопрос к экспертам, а не к свидетелям.

Замысел этого уголовного дела сам по себе такой злодейский — организовать большой показательный процесс по поводу мыслепреступления. Мне кажется, что это в Латвии впервые.

— Да, ощущение мистики было… Человек думает, а его за это сажают.

— Политические заказчики, возможно, не планировали это именно так, они хотели припугнуть русское движение, а латышам продемонстрировать угрозу со стороны русских и России: мол, вот она, гибридная война… Но это было так реализовано, что, если они будут продолжать в таком духе, наше движение политически только выиграет. Потому что тут уже задеты конституционные права, это атака на свободу слова и свободу собраний. Тут мы уже можем рассчитывать на некоторую поддержку в ЕС. Противник допустил промах, понес репутационные потери, и мы можем этим воспользоваться. Нам надо выжать максимальный КПД из ситуации.

— Каков твой нынешний статус? Назначены ли тебе какие–либо ограничения передвижения или что–то другое?

— Арест как меру пресечения может назначить только суд. Суд арест отменил, но есть и другие меры, которые полиция может назначить своей властью. У меня это — запрет покидать Латвию, обязанность находиться дома с 24.00 до шести утра, раз в неделю отмечаться в полиции. Я не могу менять место жительства, не сообщив об этом. Еще мне запрещено контактировать с несколькими людьми. Среди них — Татьяна Жданок, Александр Гапоненко, Виктор Гущин, Алла Березовская, всего семь человек.

— В тюрьме на тебя не пытались давить?

— Тюрьма — это другой мир. Ведомственно он не подчинен ПБ и какой–либо из спецслужб. Отношение ко мне было нормальное — от корректного до уважительного, я бы так сказал. И со стороны администрации, и со стороны заключенных. Все ведь понимают, что сижу я не за преступление, а потому, что неугоден власти.

Ну, в бытовом плане, понятно, что не курорт. Но я и на воле привык к аскетичному образу жизни. Кроме того, это ведь уже вторая моя «экскурсия» в Рижский централ. Намного легче, уже знаешь, что можно, что нельзя, как вообще работает вся эта система, к кому обращаться, если есть вопросы… Читал книги, писал письма.

В тюрьме хорошая книга воспринимается совсем иначе, чем на воле. Гораздо глубже, просто погружаешься в нее, поскольку ничего не мешает, ни на что не отвлекаешься. В этот раз перечитал «По ком звонит колокол» Хемингуэя. Когда читал в юности, меня там больше всего и любовная линия и общеполитические рассуждения. А сейчас понял, насколько мощно изображены испанцы — полупартизаны–полуразбойники. Очень, очень сильно.

— С Сашей Гапоненко не пересекался?

— Нет, мы находились в разных корпусах. Забирая вещи из тюрьмы, разговорился в очереди с человеком, который сидел в соседней с Гапоненко камере. Говорит, что у Александра все нормально… Зато встретил Ансиса Берзиньша, который, как я понимаю, отбывает остаток срока. Случайно столкнулись на лестнице: я шел на ежедневную прогулку, а он, видимо, возвращался с нее. Хромает, с палочкой, последствия пребывания в чешской тюрьме. Успели обменяться парой слов.

— Можно чем–то помочь заключенным?

— Самая простая и полезная помощь — перечислить деньги на тюремный счет. В Интернете можно найти информацию, как это сделать. Деньги будут очень нелишними, можно покупать продукты в тюремном магазине и тем самым компенсировать скудность обычного тюремного питания.

— Многих возмутила неоправданная жесткость твоего задержания. Будешь требовать компенсации за это?

— Неплохо бы, но это можно сделать лишь в том случае, если выигран процесс или дело заглохло на стадии следствия. Пока до этого далеко. Но адвокат Елена Квятковская работает в этом направлении.

— Как ты оцениваешь периферию события? То есть реакцию людей на это все?

— Кроме совершенно зацикленных националистов, по–моему, эти аресты и возбуждение дел не вызвали особого одобрения в обществе. Все понимают, что это словесное «преступление». Это смешно. Власти и спецслужбы низводят политику как бы до уровня КВН и на этом проиграют. Я, честно говоря, этому рад. Потому что это борьба, где нас меньше, где мы слабее во всех смыслах.

Мы можем выигрывать только тогда, когда противник допускает грубые ошибки. У нас нет другого варианта. Это как в шахматах. У меня младший сын — сейчас он отошел от шахмат, но раньше играл неплохо (выиграл, кстати, в турнире у министра Илги Рейзниеце). Я у него нашел книжку с шахматными партиями. И там было приведено высказывание, кажется, Ласкера, которое мне очень понравилось. Он сказал, что лучший ход — не тот, который лучший сам по себе, а тот, который в данной конкретной ситуации доставит максимальные проблемы противнику.

То есть имеется в виду, что ты на доске занимаешься не теорией, а исходишь из реальной ситуации… Ты турнирный боец. Ты не теоретик. И ты должен найти ход, который поставит противника в наихудшее положение. Я хочу сказать, что ошибки противника — это наш золотой запас.

Когда у тебя нет ни ресурса, ни возможности стать сильнее, чем он. Мы во всех отношениях слабы. И в национальном смысле меньшинство, и по финансам. Мы во всех отношениях слабы. Потому для нас важны вот эти промахи. Но для этого надо все время действовать. И тогда, реагируя на наши действия, рано или поздно противник ошибется. В своей самоуверенности он обязательно решится на какой–то нелепый, авантюрный шаг.

Помнишь, накануне референдума за русский язык у властей было ощущение, что то, что они называют интеграцией, фактически состоялось, завершилось. Остались, мол, частности. Бегают, шумят Линдерман, Осипов, еще какие–то пенсионеры, которые любят Советский Союз… А так, в принципе, все как бы решено. И вдруг оказалось, что почти 300 тысяч, почти все русские, обладавшие правом голоса, проголосовали за русский язык. Это для властей было шоком. 

Также сейчас они были уверены, что вся эта история со школами пройдет легко, без запинки. Потому что молодежь уже не знает Россию, ей якобы не интересен русский язык… Но это не так. Это лишь иллюзии, в которых удобно пребывать и удобно убеждать «своих».

— Но, как мы видим, стиль убеждения не особо то срабатывает. 

— Арест Гапоненко, меня, возбуждение уголовных дел против Жданок и других — это уже дало такой, что ли, синтетический эффект, существенно более сильный, чем если бы арестовали кого–то одного. Всем стало ясно, что пытаются задавить русскую оппозицию как таковую. Что это наезд на само движение, а не только на кого–то персонально. И значит, к нам относятся серьезно.

— Как ты видишь наши парламентские выборы осенью? Что нового, что толку?

— Я не буду давать прогнозов. Я не наблюдатель, а участник событий. Не являюсь членом партии «Русский союз Латвии», но хотел бы, чтобы они прошли. Потому что отсутствие в Сейме партии, которая актуализирует русский вопрос и именно с этой точки зрения оценивает те или иные законы, события… это ненормально. Я хотел бы, чтобы они прошли.

Иначе получается какая–то странная ситуация. Этот вопрос, русский вопрос, он ведь в значительной степени определяет всю жизнь здесь. И в плане внутренних отношений между русскими и латышами, и в плане взаимоотношений с Россией, с Западом… Он относится к числу фундаментальных вопросов. Это не сиюминутная мелкая проблемка. И то, что в парламенте фактически нет организации, которая ставила бы этот вопрос в повестку дня, совершенно ненормально.

Про выборы я могу сказать только это. Прогнозов давать не буду. Это не то, о чем я думаю. Я думаю об активизации движения в целом.

— Что пожелаешь Латвии на столетие?

— Столетие… Вопрос, который важен для меня, — это опять же русский вопрос. Латвия, просто исходя из реальности, должна стоять на двух ногах. Не потому, что мне так хочется. Это просто реальность. Стоя на одной ноге, это будет государство–инвалид. Это будет вечная проблема.

И можно только рассчитывать на то, что рано или поздно найдется влиятельный политик, который сможет это понять и, цинично говоря, этим воспользоваться. Это должен быть кто–то из латышских политиков, который скажет латышам примерно следующее: таутиеши, я, как и вы, тоже думаю, что русские — не подарок. Но я не хочу тратить еще 30 лет на эту бесплодную борьбу с русскими. Это ни к чему не приведет, только к ослаблению и распаду государства. Давайте искать какую–то разумную, основанную на взаимных договоренностях форму сосуществования. 

То есть должен найтись такой латышский политик, который обратится к своим, именно к своим, и скажет: хватит. Но чтобы такой лидер появился, должно быть сильное русское движение, очень дерзкое и непокорное. Такое, чтобы этот прагматичный латышский лидер мог привести латышам аргументы: смотрите, вот 10 лет потратили на эту реформу… и что? Все равно русских не удалось привести к покорности. Можно потратить еще годы, а толку?

Так вот, моя задача в том, чтобы это движение было дерзким и непокорным. В этом смысле я и говорил на собрании, что надо создать угрозу. Иначе латышские избиратели будут думать, что все идет гладко, и не станут слушать своих лидеров–прагматиков, готовых на компромисс с русскими. Да и лидер такой не появится, если мы будем мягкими и пушистыми. На него просто не будет политического спроса.

Это не близкий путь. И то же самое в отношениях с Россией. Никуда за Урал Россия отсюда не уедет. Она всегда будет здесь важнейшим политическим, экономическим фактором. И делать ставку на какие–то огромные геополитические потрясения — это авантюра.

Виктор АВОТИНЬШ