Ингуна Судраба: «Мои убеждения нельзя ни изменить, ни купить»

— Как вы оцениваете жизнеспособность Партии реформ?

— Я считаю — если уж строишь политическую организацию, то должен выдвинуть такую общую цель, которая на самом деле, а не лишь декларативно, способна объединить товарищей и в которую все верят. Тогда есть шанс, что люди останутся едины на продолжении всего процесса достижения цели.

Но для партий Латвии (в их числе и ПР) характерно то, что их объединяет не общая цель, а краткосрочные интересы. Но то, что объединяет лишь краткосрочно, не будет жить долгосрочно. Даже если к такой партии присоединяются люди доброй воли, у них не хватает единой цели, и это основная проблема.

— Я нарочно стал расспрашивать о ПР. Потому что вижу в ПР и вашем движении некие параллели становления.

— Среди людей, которые пришли в движение и активно трудятся в рабочих группах, есть и бывшие члены Партии реформ, которые почувствовали, что в ПР их не слышат. Взаимная коммуникация важна в любой сфере и если создавать партию не как единый организм а лишь как проект по осуществлению интересов нескольких людей, то остальные быстро оказываются лишними, и партия разваливается.

В наше движение включились уже 600 человек. Конечно, есть люди более активные, есть менее активные, но существенно то, что постоянно поддерживается связь с каждым. Чтобы каждый получил ответ, чтобы тот, у кого есть свои идеи, был выслушан. Я считаю важным, чтобы люди сами начали оценивать проблемы, анализировать положение дел и находить наилучшее решение. Я вижу необходимость создания в Латвии думающего общества, и потому для меня важно, чтобы и те дела, которые движению предстоят, и решения по их осуществлению, определяли бы сами люди и чтобы результат достигался общими усилиями.

— 5 мая вы создадите партию. Значит — политический инструмент, который осуществит задумки и идеи движения. Некоторые идеи озвучивались. Но пока я не вижу ничего такого особенного, позволяющего нам надеяться, что ваша партия будет более эффективным инструментом по сравнению хотя бы с той же Партией реформ.

— Во–первых, партия — единственный инструмент, который позволяет нам в нынешней ситуации осуществить цели движения. Во–вторых, эффективнее он будет потому, что будет действовать в очень тесной связке с людьми.

— У нас несколько десятков партий. Все они утверждают, что являются представителями определенной общности людей. Почему же эти несколько десятков «инструментов» до сих пор не смогли как следует поставить страну на ноги? Чем вы будете лучше?

— Важно то, какая у тебя цель и чего ты хочешь добиться. Людей, которые пришли в движение, интересует решение проблем. Мы, как говорится, хотим «делать правильные вещи правильно».

— Вы говорите хорошие слова, но хотелось бы знать потенциал вашего движения (партии). В порядке сравнения — имеются ли сейчас в Латвии (или были) эффективные партии (или коалиции) по существу?

— Если бы какая–то правительственная коалиция или партия была бы удачливой, то мы бы имели сейчас другое экономическое положение и сотни тысяч людей не покинули бы страну. Я не вижу, чтобы здесь на протяжении лет создавалась история удачи. Иначе в обществе не было бы отрицательного отношения к власти и отрицательного отношения к партиям как таковым.

— Такой фон вроде бы благоприятствует появлению новых политических сил. Но все же мне пока кажется, что главным козырем вашего движения все еще является ваш личный авторитет. Остальное пока приблизительно и не сделано достаточно близким и ясным для того же общества, на которое вы тут ссылаетесь.

— Я встречаюсь с людьми во всех регионах. В Латгалии, Курземе, Видземе и Земгале. По большей части чувствую, что у людей условием доверия является требование: сделайте что–нибудь практичное и тогда мы увидим, как это работает. Но что существенное для страны может решить движение как таковое со своей инициативой, со своим знанием но без инструментов власти? Потому в нашем движении созданы тринадцать рабочих групп, задачей которых является оценка, анализ разных сфер деятельности государства и предложения практического решения тех или иных проблем. На данный момент уже идентифицированы несколько проблем, которые члены движения считают важными и подлежащими обязательному решению. В рабочих группах мы анализируем каждую из этих тем (мы их называем темами–брендами), оцениваем конкретную ситуацию и ищем наилучшие решения. Вот это мы на данный момент можем предложить как свое видение государственной практики. И, конечно, как основу деятельности будущей партии. Работа движения с этими основными вопросами есть основа для создания программы партии.

— Что это такое — темы–бренды?

— В целом это определение политики конкретной отрасли на долгий срок, четко поставленные цели, которых следует достичь, знание, как они будут достигнуты и какой результат будет получен. Именно долгосрочные цели рождают стабильность и доверие системе. Иначе будет продолжаться то же самое, что творится сейчас, когда правила игры меняются каждый день. Сегодня одни, а завтра могут быть уже другие. Значит — прогнозируемость, создание стабильности. Это необходимо каждому человеку, чтобы он мог планировать свою жизнь. Надо создать это чувство безопасности. Иначе не может быть.

Второе. Мы сформулировали термин «активная государственность». Это значит, что государство должно видеть каждого человека, каждого предпринимателя. Государство должно быть активным, защищая свое население. В том числе — при решении экономических вопросов. Ибо мы видим, что свободный рынок не решает все проблемы.

Например, у нас в стране важно, чтобы развивались те сектора, где можно создать максимальное множество рабочих мест. Какая у нас сельскохозяйственная политика, каково отношение к крестьянам? По–моему, важно, чтобы малые и средние крестьянские хозяйства получали такую государственную поддержку, чтобы люди на селе могли развивать производство и обеспечить будущее своих семей. В нашей стране все еще имеются ученые с мировым именем, выдающиеся открытия. Значит — государство должно поддержать эти изобретения и способствовать тому, чтобы сопряженные с этими изобретениями технологии были апробированы на производстве. Это огромная сфера, в которую мы можем привлечь много людей и платить им хорошие зарплаты. Что для этого государство должно сделать сегодня? Сегодня это значит обратить внимание на физику, математику или химию, чтобы в достаточном количестве подготовить инженеров и технологов.

Обязанность государства — видеть каждую возможность, которая позволяет развивать экономику, видеть, как добиться этого развития. В том числе и в уникальных сферах деятельности, кои в Латвии имеются. Например, ремесленничество, которое сейчас фактически исчезает. Значит, один из вопросов для соответствующей рабочей группы — качественное профессиональное образование.

А если говорить о государственном управлении, то в рабочей группе ведутся дискуссии, например, о разработке бюджета, который был бы ориентирован на результат, об ответственном государственном управлении, о долгосрочном планировании государственной политики предусматривающей сформулированный результат… Также ведутся дискуссии, например, о том, что налоговая администрация должна действовать как организация, ориентированная на поддержку, а не как организация, ориентированная на наложение штрафов. В группе права среди обсуждаемых тем — всенародно избранный президент, смена избирательной системы, доступность референдумов, возможность организации для обсуждения некоторых вопросов самоуправлений региональных референдумов…

— Читал о вашем стремлении «сделать людей богатыми и счастливыми». Будучи некультурным, тут же завершил сказанное предложением из анекдота: «Список людей прилагается». Где гарантии, что ваша «другая партия» обойдется без этой добавки? В чем ваша инаковость?

— Инаковость уже в том, что партия создается снизу. А не так, когда группа людей пишет программу, у этой группы имеются деньги, и лишь после этого начинается приобщение людей. У нас все наоборот. Подключаются активные люди. После того, как 15 марта состоялась первая встреча членов движения и мы приняли решение о создании партии, приток людей в движение удвоился. Мы преодолеем существующую ситуацию и то, что мы другие, докажем своей волей и убеждениями. Я человек, который пришел в политику с убеждением — трудиться на благо своего государства. Это я делала всегда, и мое убеждение нельзя ни изменить, ни купить за деньги.

— Я не пытаюсь тут оспаривать вашу порядочность. Я лично вам доверяю. Но мне хотелось бы знать, насколько реально ваша организация осмыслила, осознала глубину того, что здесь надлежит изменить, насколько знает, как это изменить. Потому я и спрашиваю как о гарантиях эффективности, так и о гарантиях достоинства. Чем вы будете лучше прежних?

— Тем, что к нам люди приходят сами, со своей инициативой, они предлагают свои идеи. Они создают программу, которая не будет написана где–то в интересах лишь узкой группы лиц. Люди видят то, что следует решить, почему следует и как это решать. А как иначе это сделать? По–моему, это существенное отличие, если люди не стоят в сторонке и не ждут, когда кто–то приведет дела в порядок, а своими мыслями и действиями подключаются к процессу. А если люди подключаются, то они тоже берут на себя ответственность за происходящий процесс. Они живут этим. Для них это существенно.

Есть разница в том, хочешь ли ты достичь своей цели или только декларируешь ее, чтобы добиться власти. Тем людям, которых я в движении знаю, действительно хочется, чтобы мы в Латвии жили лучше.

А еще можно посмотреть, что люди, которые подписались за идеи движения, до сих пор сделали сами, как они действовали, чего добились в жизни, как они мыслят… Это те квалификации, согласно которым можно судить — принесут или не принесут результат те идеи, которые мы сегодня осознали.

Кроме того — правда ведь одна. Можно пытаться облечь ее в разные слова, но ведь суть от этого не меняется. Вопрос стоит так — что должно быть сделано и как это сделать? На мой взгляд, еще существенно, чтобы общество подключалось и думало сообща. Вот в чем изменение. Бросить ли общество там, где оно сейчас находится — в неверии и апатии, или же пытаться это общество расшевелить, обратиться к нему, призвать к содействию. Конечно, значительная часть людей так и продолжат сидеть и ждать: покажите, что вы сделаете, и если у вас что–то получится, я присоединюсь.

— Собрать команду для перелома в политике гораздо сложнее, чем в Госконтроле. Госконтроль не есть прототип политической партии. Вы себе поставили тяжелую задачу, которой другие партии, возможно, не станут себя обременять. Вы будете говорить избирателям — подключайтесь, ради блага страны разделите ответственность с нами. Как вы преодолеете риск, что на выборах вас обойдут те партии, которые желают своих избирателей лишь очаровать, но никак не озадачить?

— Наиболее важно тут разговаривать с людьми, разъяснять им свою позицию и выслушивать людей. И — услышать их. Это большая работа, которую невозможно сделать в закрытом помещении, производя глянцевые рекламы.

Кроме того, мобилизовать людей, по–моему, возможно лишь тогда, когда ты идешь и делаешь сам, когда ты требователен и строг. Если показываешь своим примером, как должно. Нельзя требовать, чтобы другие трудились много и качественно, если у тебя самой нет подобного отношения. Да, в части общества до сих пор довлело мнение, что придет кто–то один, все уладит и сделает. Люди не голосовали за идеи, а за конкретных людей или представленную им команду. Люди проголосовали и быстро разочаровывались. Но люди желают быть выслушаны и услышаны. Большая часть общества уже не приемлет тот цинизм, которым пользуется власть в обращении с людьми. Отсюда столь большое равнодушие и очень большая апатия. Потому что люди чувствуют — они государству не нужны. Я считаю, что государство должно сотрудничать и слышать общество. Только так государство может стать сильным. Я за думающее и умное общество, которое способно анализировать и понимать происходящие процессы.

— Как вы узнаете, что поддерживает общество?

— Надо у него спросить, тогда узнаем.

— До создания партии осталось меньше месяца.

— Я говорю обо всем процессе — до октября.

— Есть несколько явлений, которые пытаются выставить вашими «грехами». Например, что вы сказали бы тем, кто подсчитывает, сколько раз вы встречались с разными русскими, сколько раз вас видели в компании Шлесерса?

— Во–первых, я не делю людей по их национальности. И Латвии важен каждый человек, который здесь проживает. Я за прямое, открытое высказывание мнений. Если кто–то интересуется моим мнением, то, если это только возможно, я предпочитаю высказать его человеку непосредственно. И я никакие разговоры не веду, скрываясь. Я иду на эти встречи потому, что мне интересно услышать мнение людей из первых уст. А не опосредованно — из СМИ, где я их часто вижу в изуродованном или тенденциозно преподнесенном виде.

Мне самой, чтобы как–то судить о человеке, надо с ним какое–то время проработать вместе, надо видеть, что он думает.

— Еще один «грех». К сожалению, прошлое в Латвии — не личная и не историческая проблема, а ресурс актуальной политики. За то, что вы посоветовали убрать оккупацию из политики, вам сильно досталось.

— В интервью, из которого все это пошло, я говорила о том, что надо прекратить жить в прошлом. Речь не о том, что следует забыть свою историю. Но, все время пребывая в прошлом, лишаешься будущего. Даже в будничном… Если ты живешь каким–либо горем, если тебя когда–то обидели и ты беспрестанно думаешь об этом, вспоминаешь это и хранишь ненависть, то ты не свободен. Человек не может сконцентрироваться на будущем. Это бессилие — постоянно жить какими–то фактами прошлого. Это признак слабости.

— Раз так, то от вашей партии следует ждать, что ее предложение государству будущего будет достаточно убедительным, чтобы мы перестали гнать прошлое впереди себя?

— У нас есть такое задание — каждый член движения пишет свое мнение о пяти хороших делах, о пяти проблемах и предлагает пять решений того, что в Латвии наболело. Часто упоминается разжигание межнациональной ненависти. Люди против этого. Также — против пребывания в прошлом, что тоже становится как инструментом разжигания ненависти, так и инструментом увода внимания от тех проблем, которые существенны сегодня. Значит — и для будущего.

— Еще один, уже стандартный вопрос о «грехопадении». Возможные отношения с «Центром согласия»?

— Мы в движении не проводим «красные линии». Для движения и для партии важно осуществить свои цели. О сотрудничестве можно будет говорить в том случае, если у политических сил, которые будут избраны в парламент, совпадут с нами подлежащие осуществлению идеи и цели.

— А зубы у движения растут? Или один идеализм на уме? Я что–то не вижу, что из реальной политической среды куда–то подевался корпоративизм, что исключена картелизация политики. С этим вам, если вы действительно хотите добиться власти ради людей, придется бороться.

— Потому–то и осуществилась эта моя идея — народное движение. Совершенно новая сила и другой подход. Потому что я не могу смириться с такой политической средой, какая в Латвии создана. Для меня неприемлемо содержать такую среду. И я верю, что найдется достаточно много людей, которые думают так же. Уже сейчас многие подключились и думают, как эту систему подвергнуть полному демонтажу, как построить систему, которая существует в интересах государства. Может быть, это сейчас звучит наивно, но — другого пути нет. Люди должны перечеркнуть то, что сделано до сих пор. Представительство общества в партиях Латвии невелико. Речь о том, удастся ли убедить общество в том, что в Латвии можно создать политическую среду, которая существует в интересах общества.

— Тогда скажите, каковы, по–вашему, основные признаки ныне существующей политической среды?

— Интересы узких групп стоят над интересами общества. С интересами общества не считаются. Велик цинизм. Обещания как инструмент для того, чтобы дорваться до власти. Власть как условие выживания узкой группы людей. Системная блокировка подобных групп во власти ради выживания.

— Об этом судачили, по крайней мере, со времен шестого Сейма. Почему не удалось изменить ситуацию до сих пор?

— Потому что никто не проявил подобную волю. Никогда не было подлинной воли изменить ситуацию. Все шли, чтобы попасть в систему. Потому, что от системы можно кормиться.

17 апреля 2014. №16