Глеб Павловский: кто, если не Путин? Простой ответ — да кто угодно. Нет такой проблемы

— Давайте сразу определимся с понятиями. Под транзитом мы сейчас понимаем передачу власти в 2024 году, или это понятие более широкое?

— Транзит власти идет независимо не только от господина Путина, но и от Российской Федерации. В последние 30 лет у нас вообще ничего нет, кроме транзита. Сначала был ошеломивший всех транзит от старого политбюро к Горбачеву. Потом от Горбачева — к Ельцину, он занял несколько лет. Наконец, казавшийся успешным в конце 1999 года транзит, получивший название «Проект «Преемник», тоже кончился не тем, чего ждали.

Есть объективная проблема, что Россия — глобальная страна, страна-маргинал Европы и Азии.

То, что в ней происходит, необъяснимо в ее границах. Вы можете с помощью странового анализа описать явление Макрона во Франции, но вы не сможете так объяснить явление Путина и его нынешнюю позицию изнутри России. И транзит, который идет, это некий «внутренне-внешний» мировой процесс. Сама легитимность Путина не внутренняя, не электоральная. Она у него, как у Наполеона, связана с его победами, реальными или нет. Это легитимность победителя.

Глеб Павловский.

— Победами мировыми?

— Да. И когда в глазах населения эти победы кончились, перестает существовать легитимность. Теперь ему за рейтинг надо приплачивать. Важно понимать, транзит какой власти, собственно, идет. Нет такой вещи, как «власть Путина», понимаете? Есть сложно устроенная кремлевская власть, внутри которой у Путина своя роль.

Роль хозяина страны. И если он перестанет ее играть, Путина не станет на следующей неделе после этого. Он — живое оправдание несменяемой власти своего окружения.
Путин не позаботился устроить так называемую рациональную бюрократию. Вместо нее вверху Кремля клубится непонятное облако. Из чего и из кого оно состоит? Называются какие-то фамилии, но всегда без какой-то ответственности за то, так это или не так на самом деле. Завтра можно называть другие фамилии, тоже будет хорошо. Ближнему кругу Путина удобно играть пьесу, что все решает Путин, а не они.

— Этому кругу нужно, чтобы Путин и дальше оставался как «человек, отвечающий за все»?

— Пока не появится решения, как им оставаться несменяемыми. Если б эти люди могли предложить себя стране как ее реальное руководство, то всюду на стенах висели бы портреты «членов политбюро». Но никакого политбюро нет, а есть держатели рынков. Только что «Газпром» выставил 3 процента акций, и все их немедленно скупил «один неизвестный инвестор».

Что для придворной камарильи означает транзит и 2024 год?

Оставить Путина у власти — не проблема вообще: Конституцию легко поменять. Это единственное, на что еще годится партия «Единая Россия».

Но ближнему кругу Путин нужен как крепкий заслон, покрывающий их дела. А простое продление полномочий уже не решает вопрос благоденствия всех его друзей. Путин слабеет, его харизма не действует, над его погружениями в батискафе посмеиваются, как некогда над визитами Хрущева в Бирму. А Путин без харизмы скорее нагрузка для своего окружения, чем гарантия его защиты. Харизма нынче дорогая, у Кремля денег для населения не хватает.

«Никому не даем избираться на всякий случай»

— Давайте оживим старый, надоевший всем до зубовного скрежета вопрос: «А кто, если не Путин?»

— Мы живем в мире мифов, где люди задают друг другу вопросы без всякой рациональной интерпретации, и один из них — кто, если не Путин? Простой и правильный ответ — да кто угодно. Никто не будет идеальным кандидатом в президенты, но если провести конкурентные выборы, то и без учета оппозиции среди губернаторов треть представима в качестве кандидатов. Как и часть министров. Не существует такой проблемы.

Сам этот вопрос — часть идеологии недопуска реальных фигур к выборам. Раз мы не хотим их допускать, то мы спрашиваем: «Кто, если не Путин?» — и никого не находим… на всякий случай. В каждом из независимых претендентов может сидеть Гитлер!

— В 2024 году решать, кто встанет во главе России, будет вот это «облако» у власти?

— Понимаете, 2024 год уже на дворе. Транзит идет, в него втянуто все больше игроков. Если они не объявляют себя кандидатами, то только чтобы не быть снятыми с доски, не выпасть из игры. Тот, кто скажет: «Я готов быть следующим президентом», — тут же попадет под обстрел всех. Я уж не говорю про Путина, вряд ли он станет с таким смельчаком работать.

Проблема любого из тех, кто хочет претендовать на место президента в 2024 году, в том, что ему нужно разблокировать систему «путинской России», где Путин — фронтмен.
Полномочия стягивались к Кремлю под фальшивой маркой: «А кому все решать, если не Путину?» В итоге люди обращались в Кремль по любому поводу — вырыть колодец во дворе, разобраться с пожаром в пионерлагере и так далее. И действительно, время от времени Путин дарит кому-то щенка.

Искусственно заблокирована возможность результативно обращаться к государственным инстанциям — в суд, в парламент, в прокуратуру. Но сейчас, по факту, [среди теневых кандидатов] нет человека, который может в одиночку перенять все эти полномочия. Давайте честно признаемся, что проблема с преемником Путина нерешаема. Нерешаема в обход банальных конкурентных выборов, а так-то она не стоит выеденного яйца.

Проблема не в том, чтобы найти преемника Путину, а в том, что необходимы настоящие, не «игровые» выборы президента. И в 2021 году нужны конкурентные выборы в Государственную думу, а не фейковые. Тогда есть шанс избежать нового кризиса государственности, к которому мы уже подступились.

— Пока желания устраивать конкурентные выборы мы не видим даже в Москве — не то что по стране.

— Пример московского политического кризиса важен, он показывает методы реагирования этой власти. Она не может решиться на простую и безопасную для себя вещь — расширение круга тех, кто в нее входит. Идея несменяемости вообще связана не с Путиным, а с высшим кругом кремлевского истеблишмента: это он хочет быть несменяем. Но в данном составе кремлевский круг не сумеет договориться о процедуре самообновления. Они прибегают к отсрочкам, а механизмов для этого, кроме силовых, нет.

Что мы видели в Москве 27 июля? Апробацию тактик военного положения на москвичах и гостях столицы.

У нас есть мировая политика, которой занят Путин, и он действительно ею упоен. И есть внутренняя политика, которую президент отдал странной смеси силовиков, технократов и губернаторов, занятых охраной круга несменяемых.

«Отработка нейтрализации Москвы»

— Говорят, что эскалация конфликта в Москве, помимо всего прочего, выгодна, чтобы ослабить Собянина, который тоже участвует в транзите.

— Разумеется. При кремлевском дворе нет прочных союзов — они там враги друг другу. Сдерживает только то, что каждый боится остаться в меньшинстве и оказаться мишенью. Есть Рамзан Кадыров, который напоминает, что без него нельзя принимать решения высшего порядка в период транзита. Собянин молчит, но все понимают, что он «изначально» находится в этом месте. Этот «круглый стол короля Артура», за которым должен решиться вопрос о преемнике Путина, находится в Кремле, — а мэр Москвы — хозяин «ближнего Прикремлевья». Он по должности за столом, а другим еще надо успеть туда добежать.

Как говорил мне один шутливый член этого же круга: Дмитрий Анатольевич, конечно, премьер, но еще неясно, достаточно ли быстро бегает, чтоб добежать до Спасских ворот в случае чего. Кстати, не исключаю, что абсурдные действия Росгвардии и силовиков в прошлое воскресенье были отработкой схем нейтрализации населения Москвы при смене власти в Кремле. Этакий столичный план «Перехват-Транзит».

— Можно примерно посчитать, сколько мест за этим столом?

— Места ни за кем не закреплены, но понятно, что за этим столом найдется, где сесть силовикам. Но все ли силовики получат равные места за этим столом? Я думаю, что нет.
Мы же видели, как несколько раз только за последние три года менялось соотношение, скажем, ФСО, ФСБ, и оно еще будет меняться. СК и Генпрокуратура непрерывно балансируют друг с другом, не забудем и про МВД. Ведомства пытаются выбить себе место за столом повесомей, ослабляя друг друга. Таков сегодня наш плюрализм.

Понятно, что, кто бы ни был премьером в час дележа, он не может там не оказаться. С другой стороны, именно поэтому премьер будет мишенью атак, понижающих его шансы. Или глава Совфеда — номинально второй по позиции человек в стране. Означает ли это, что спикер СФ будет присутствовать в группе принимающих решение под этим же номером? Необязательно. Чтобы просто присутствовать там, глава Совфеда должен будет войти в коалицию, в альянс с кем-то. И на последней миле мы увидим формирование этих альянсов. Думаю, что мы увидим их, скорее всего, уже в следующие год-два.

Армия и министр обороны, конечно же, будут на видном месте. Но и им надо будет вступить в прочный альянс с каким-то невоенным, может быть, даже не с силовым игроком.

Шойгу будет оставаться «невестой на выданье» по возможности долго, сохраняя руки развязанными.

И наконец, есть фактор самого Путина. У него совсем другой запрос к своему преемнику. Если он уходит еще раз из Кремля (он уже уходил однажды и знает, что это не так страшно, как кажется), то его запрос — гарантия почетной вольной жизни недалеко от власти. А для остальных при дворе задача другая: остаться. Их карьера не заканчивается, и им нужно знать, как они останутся в Кремле. В свою очередь, это означает, что никто из них не может быть уверен в другом игроке.

— Даже в том, с которым у него альянс.

— Да, альянс хорош до момента, пока кто-то не приобрел вес больший, чем другие. С этого момента обладатель верных шансов будет считать, что другому он больше ничем не обязан. При этом все они мыслят архаически: их не покидает мысль о персональном преемнике Путина. И в их воображении невозможно думать о президенте другого типа, они просто отвыкли от этого. И совсем нельзя сказать:

«Владимир Владимирович, давайте обсудим, когда и как вы уйдете?» — такой вопрос задавать самоубийственно.

Важный нюанс — останется ли нынешний кремлевский круг в таком виде. У Путина пока есть золотая акция, благодаря которой он держит всех в дисциплинированном состоянии. Президент все еще может любого отлучить от Кремля, а они его вывести из Кремля без переворота не могут. Так что соотношение сил пока до конца не определено.

«Ситуация может закончиться катастрофой для Москвы»

— Мне все это очень напоминает Казахстан. Там тоже Назарбаев долго не мог уйти, и все носились вокруг него с идеей транзита.

— Очень интересная параллель при глубоком несходстве. Казахстан ведь национальное государство. После конца СССР все Генеральные секретари стали превращаться в президентов. В основе идеи президентства лежало единственное, что они знали, — Генеральный секретарь ЦК КПСС, имевший почти абсолютную власть. Но власть генсека была мировой. И поэтому, когда она упала на эти 15 республик, то только в одной столице она стала мировой опять — в Москве, что, прямо скажу, не имело никаких хороших для нас последствий. А во всех остальных случаях она превратилась во внутристрановую, национальную власть.

Казахстан никогда не пытался играть мировую игру, а Россия буквально с первых лет существования восстановила в какой-то форме свою мировую роль. Назарбаев, выстроив систему контроля над всеми ветвями власти, уходит с поста президента. Это вполне устойчивая конструкция для него как создателя нации.

Если Путин уходит с поста президента России, он теряет вес мировой фигуры, и все отворачиваются от него к тому, кто пришел.
Перестав быть мировой фигурой, он становится уязвим. Казахский образец ему не очень подходит.

Поэтому я и говорю, что сравнительно простой вопрос смены президента осложнен мировым транзитом Российской Федерации. Государство в последние годы осознанно строит себя как глобальная империя, хотя и виртуальная, постановочная. Это мировая сеть, которая проникает в самые разные места — от Соединенных Штатов до Донбасса, Сирии и даже Мадагаскара какого-нибудь, — и всюду стремится «поставить флажок». Путин, конечно, фронтмен этого натиска. Но не он один его «движок».

— Как вы оцениваете вероятность того, что система может рухнуть еще до окончания транзита?

— Наша система так устроена, что всегда может рухнуть, но не рушится. Ироническая империя РФ действует аномально, не признает норм и ограничений. Выживая, она может пойти на зигзаг, которого вы и представить не могли.

В 2015 году все гадали, что же делать Кремлю, застрявшему в Донбассе — ни туда, ни сюда. Ни уйти без позора, ни оставаться там вечно — что же делать? А вот что: экспорт проблемы в Сирию. Какая Сирия? Почему? Зачем?

То же самое может быть и еще, только на этот раз может быть не Сирия, а нечто другое.

Система ищет спасения в обострениях, которые создает. И когда обострение нарастает, возникает эффект эскалации — внутренней и внешней. Внутри эскалации система ожиданий меняется, и люди рады уже небольшим послаблениям. Отпустили Голунова — вот вам уже и «оттепель». А за этим следует эскалация в Грузии. Или ночные обыски — и ничего. Ночных обысков, между прочим, избегала даже советская власть в свои последние десятилетия.

Когда эта система рухнет, всем нам придется решать свои проблемы, и никакая безопасность нам не гарантирована. Силовые структуры немедленно испарятся в качестве силовых, при этом решая свои проблемы.

— Каждый будет за себя.

— В России люди и структуры выживают группами. В 90-е годы, когда начались недодуманные реформы, каждый завод, лишившийся финансирования, никуда не расходился. Люди каждое утро выходили на работу, хотя и не получали зарплату. С точки зрения реформаторов, они поступали иррационально. Но люди знали, что поступают дальновидно и создают для властей проблему лояльности. Та должна будет с ними иметь дело, должна будет выбивать им деньги из центра. И действительно: однажды началась выплата долгов по зарплате, и пришло путинское счастье.

Коллективом подчас выживал и Кремль. Периодов коллективного руководства страной у нас несколько, и кстати, они часто были связаны с ускоренным ростом. Обычно они недолги — выделяются более сильные фигуры, идет внутренний дисбаланс. Но сценарий коллективного руководства в транзите не исключен.

Одна из игр в финале транзита — борьба за роль спонсора населения и гаранта интересов масс. Здесь преимущество у того, кто убедительней скажет: «Я прощу вам долги по кредитам и доходами вашими займусь».

Это сильная позиция, не один человек за нее поборется. Российская лояльность очень корыстолюбива.

Поэтому мне кажется важным для перспектив государственного развития, чтобы вопрос о транзите был вынесен из Москвы. Это ведь проблема регионов России. Регионы не могут вечно терпеть ситуацию, когда все деньги в Москве, и тут решают, кому и сколько вернуть, с учетом того, как они проголосуют. Транзит, запертый в Москве, может закончиться катастрофой для самой Москвы. Вопрос о транзите переходит в вопрос о федерализме, который забыт, но моментально воскреснет, станет реальной проблемой. Потому что преемник Путина — это замечательно, но кто оплатит его приход и подарки? У этого парня будут деньги или нет? Преемник может быть симпатичным, но не факт, что регионы побегут к нему со своими деньгами.

— За «столом короля Артура» об этом думают?

— Я уверен, что эти вопросы продумываются, но опять же не вслух.

Вот в чем ужас ситуации: ее нельзя обсуждать.

При транзите власти от Ельцина к Путину в Кремле свободно обсуждали эти проблемы, привлекались внешние эксперты, которые не давали присяг о сохранении секретности. Общество в этом как-то участвовало. Сейчас же такие разговоры считают чуть не государственной изменой.

Мне кажется, что на входе в транзит общество имеет главную ставку, но пока оно не решается ее сделать. Все верят в миф «транзита от Путина к Путину» или какому-то человеку Путина и что все решают в Кремле. Раз мы так думаем — мы уже проиграли, в том числе и деньги. Общество должно понять, что ему так или иначе придется искать себе место за столом — либо оказаться блюдом на нем. Что финал игры пройдет молниеносно, для меня очевидно. Транзит пойдет страшно быстро, едва развернется открыто.

Вячеслав Половинко, «Новая газета».