Евгений Лукьянов: «Мы не будем повторять путь Советского Союза»

— Поговорим об отношениях Латвии и России. Насколько наши отношения сегодня можно назвать прямыми и неопосредованными?

— Чтобы определить, есть ли независимая внешняя политика у Латвии и насколько она прописана, насколько она выпукла или насколько она отсутствует, нужно исходить из той системы обязательств, в которых состоит Латвия.

Мудрый правитель (правда, тогда латвийского государства еще не было) герцог Екаб заключал со всеми соседями взаимовыгодные, нейтрально окрашенные договоры и договоренности. А ныне международные отношения Латвии с внешним миром корреспондируются через Брюссель. Через ЕС. И другого варианта быть не может. Они так или иначе солидаризируются с теми установками, которые имеет европейское сообщество.

Что мы сейчас видим? Солидарная позиция ЕС по отношению к России. Последнее заседание министров иностранных дел стран ЕС показало, что у разных стран ЕС есть разные трактовки торгово–экономических обстоятельств. Ну не даст Германия наказать свою промышленность не введением в строй «Северного потока — 2». Что они — будут стрелять себе в ногу? Не будут!

А вот Латвия решила стрельнуть себе в ногу, когда германский концерн попросил о возможности складирования труб для строительства трубопровода в Вентспилсе. За это были готовы заплатить 25 миллионов. И вложить 7 миллионов в реконструкцию складских помещений, которые, естественно, потом служили бы экономике Латвийской Республики и городу Вентспилсу.

Вентспилс согласился. Порт согласился. Но правительство не позволило провести такое решение. Как говорится, мы гордые! Это и есть то солидарное проявление, которое имеется в торгово–экономической сфере.

Возьмем то, что связано с санкциями. Латвия не вводила санкции против России. Она выполнила солидарное решение ЕС по этому поводу. И Россия в ответ к Латвии санкции не применяла. Латвия — это часть ландшафта единой Европы, которая получила ответные санкции от России.

— Да, это так. Но поскольку мы близкие соседи, то по отдельным позициям у нас могут возникнуть некоторые субъективные, не встраивающиеся в общий поток ЕС нюансы отношений. Например, русские школы, неграждане…

— Первая русская школа здесь открылась в последней четверти XVIII века. Это что было? Экспансия русских, оккупация или что? Это было нормальное взаимодействие той части населения, которое присутствовало в социальной, политической и экономической жизни тогдашнего государства. А что, немцев там не было? Шведов там не было? Поляков или еще кого там не было? Я все–таки оптимист и полагаю, что эта школьная реформа не состоится.

И ведь в 1988, в 1989, в 1990–х годах все в едином порыве, за редкими исключениями, тут хотели свободы, независимости, новой государственности, нового будущего. Это было романтическое чувство, это был подъем. И он объединял всех — любой крови, любой национальности, любого образовательного ценза. Люди хотели лучшего.

Отлично — получили независимость. Что произошло дальше? Достаточно заметную часть населения власть, приняв закон о негражданстве, обманула. В Библии сказано: разделенное царство погибнет. Что возникло? От стремления вывести за скобки этих нежелательных славян и пошли языковые реформы. Но как можно первородное право человека знать свой родной язык у него отобрать? Можно?! Но что из этого человека вырастет? Или русский станет латышом? Думаю, что нет.

Слова «советская власть», «унижения», «оккупация»… очень хорошо действуют на эмоции людей. И многие вещи в советское время были действительно жесткими. Те же депортации. Сейчас все забыли, вернее, не хотят говорить о том, что депортации носили классовый, идеологический характер. Это были не репрессии против латышского народа, это были репрессии коммунистического режима против определенной группы латвийского общества.

— Среди прочих и этот вопрос мог бы стоять на повестке дня созданной в свое время Латвийско–российской комиссии историков. Но почему деятельность подобных комиссий ныне зачахла и более–менее успешно действует лишь комиссия, которая занимается статусом захоронений в наших странах?

— Здесь я опять процитирую библейскую максиму: мертвые сраму не имут. И поэтому мне кажется, что живущим легче всего договориться о том, что память о погибших должна поддерживаться корректно и адекватно. Я думаю, что в этом смысле здесь все понятно. Только варвары могут плясать на гробах. Потому эти захоронения и на территории России, и на территории Латвии содержатся в адекватном состоянии.

А то, что вы говорите об историках, литературоведах и лингвистах… Я горжусь тем, что мне удалось в повестку дня заседания возобновленной Российско–латвийской межправительственной комиссии в прошлом году внести вопрос о комиссии историков. И более того, комиссия решением этого заседания возобновляет свою работу.

Но вы знаете, что это будет трудно. Уже одна поездка в Москву сопредседателя комиссии с латвийской стороны вызвала здесь желание приколачивать его гвоздями к позорному столбу. За что? Это ведь было решение межправительственной комиссии, то есть это фактически было решение правительств двух стран.

Я не могу тут делать никаких обобщений. Но когда я в прошлом году приехал сюда, я, честно говоря, был удивлен тем, что здесь главной исторической темой является Молотов — Риббентроп. На самом деле это некорректно. Нужно начинать с Мюнхена. В этом году годовщина Мюнхена. Кто хоть слово об этом говорит? Молчат!

Но, может быть, поэтому для возобновления работы исторической комиссии выбран период с двадцатого по сороковой год. Это до начала — для нас — Отечественной войны или до начала Второй мировой войны. Это важное время. Там макроны смещены, и их надо поставить на место. Я не имею в виду президента Франции. Чтобы понять друг друга, набить взаимные шишки, найти понятийный аппарат, найти камертон, который мог бы быть приемлем для обеих сторон. И тут без компромиссной договоренности дело никуда не пойдет.

— Недавно президенты трех Балтийских стран посетили США. А из публичной информации я заключил, что четкой позиции по отношению к России у них там не было. Даже кокетство какое–то. То ужесточить санкции, но тут же намеки на возможность встреч, на дружелюбные отношения. Я не особо полагаюсь на посредственных лидеров ЕС. Но, может быть, с подачи США ситуация все–таки меняется в сторону более рациональных, взаимовыгодных отношений?

— Есть мнение, и я осторожно с ним соглашаюсь, что за последние годы мы стали свидетелями депрофессионализации. В том числе — политической элиты. Не могу подвергать критике глав государств, премьер–министров или аналогичных по формату деятелей стран мира. Но решения, договоренности, результаты — они могут говорить о том профессионализме, которым обладает каждый конкретный эктор, как теперь принято говорить.

Вы говорите о кокетстве, о каком–то непонятном флере комментариев, а, собственно, вы не думали о том, что три балтийских президента имели достаточно редкую возможность сообщить о своей суверенной политике, о своей позиции в тех вопросах, которые являются для этих государств приоритетными?

Ведь, глядя из Вашингтона, можно и не разглядеть те проблемы, которые волнуют страны второй, третьей скорости Евросоюза. В частности, по отношению к России или Брюсселю, даже по отношению друг к другу. Разве имеется единство взглядов между тремя государствами Балтии? Возьмите, допустим, интересный проект Rail Baltica.

На мой взгляд, он подходит под раздел военного Шенгена. Чтобы можно было удобнее по этой рокадной дороге и не по русской колее перемещать грузы разного назначения. У Балтийских стран тут мнения расходятся. Потому что они на разных стадиях социального и экономического развития. У одного есть одни преференции, у другого — другие преференции. Если говорить об Эстонии, то, извините меня, Финляндия никогда не бросит Эстонию. Они почти родные братья.

Литва со своей имперской историей, со своими отношениями с теми же соседями, с той же Польшей… Я уж не говорю о том, что Литва единственная поступила мудро и цивилизованно, предоставив возможность получить гражданство всем жителям. Хотите — владейте, не хотите — не жалуйтесь! Остается Латвия. Где у нее родственники? Она сирота, что ли? Сама по себе?

И вот они встретились с президентом США. Я только рад, что они встретились. Но как подготовить единую повестку дня разговора президента США с тремя руководителями Балтийских государств, которые не унифицированы в своих позициях? Что, слушать каждого в отдельности? Или разделять это все?

Мне кажется, это было бы слишком сложно. Потому была одна унифицированная повестка дня. Она была связана с вопросами безопасности. А здесь между Балтийскими государствами, как субординированными членами НАТО, которым руководит США, есть полное взаимопонимание. А таинственная фраза Дональда Трампа о том, что только недалекие люди считают, что с Россией не надо налаживать отношения, как–то повисла в воздухе.

Безусловно, итоги этого визита в первую очередь должны оценивать сами страны, принимавшие в нем участие. Мы каких–либо прорывных идей в ходе этого саммита не услышали, а о нюансах латвийско–американских взаимоотношений судить вам.

— Как бы там ни было, разве нам, подобно герцогу Екабу, учитывая наше местоположение, не надо думать о рациональных, взаимовыгодных отношениях?

— Упомянутый вами господин Веллер немножко упростил ситуацию. Глобализация многомерная. Посмотрите, как глобализация сказалась на США. Ведь президент Обама был одним из адептов глобализации. До чего он довел свои индустриальные штаты? Знаменитый сталелитейный Питсбург или пояс индустриальных штатов Америки. Там мертвые города.

Почему Трамп говорил о том, что надо сделать Америку великой снова? Потому что надо вернуть производство в штаты, кормить своих, а не зарабатывать для транснациональных корпораций за счет других. Я, конечно, хочу посмотреть, как господин Трамп будет это реализовывать, но первый год был для него очень удачным.

— Какова ближайшая перспектива наших отношений: Латвия — Россия, Россия — Латвия?

— Эти отношения не будут стоять особняком, в разрыве, как говорится, с международным пасьянсом. Это самое мягкое, что я могу сказать. И Латвия не сможет вдруг заявить о своем неприятии солидарной позиции стран Европы и стран НАТО, и Россия не будет вычленять Латвию из этого альянса или из этой новой Антанты. Потому что у нас нет отдельной политики в отношении Латвии.

У нас есть политика в отношении Европейского сообщества. Кстати, санкции помогли нам восстановить сельское хозяйство до такого уровня, что в прошлом году экспорт сельхозпродукции из России впервые превысил экспорт вооружения. А мы экспортируем вооружение где–то на 15 миллиардов долларов.

А с Латвией мы развиваем двусторонние отношения в том контексте, который связан с реалиями Латвии и России. Пятьдесят с лишним тысяч граждан РФ, которые живут в Латвийской Республике, — это один наш главный приоритет. Мы должны обеспечивать интересы этих граждан согласно нашей конституции. Даже когда создаются препятствия для их волеизъявления по поводу выборов президента страны.

— Что сейчас Латвия между ЕС и Россией? Мост или забор?

— Это известная теория, и мне приходилось ее слышать много раз. Могу лишь добавить, что авторитетный советский, эстонский академик–экономист М. Бронштейн утверждал, что у стран Балтии два пути. Первый — «быть мостом между Западом и Востоком» в силу своего геополитического положения. Имелись в виду в первую очередь транзит, логистика, хорошая инфраструктура, незамерзающие порты. Второй путь, по мнению ряда экспертов, — тупиковый. И только от вас зависело, какой путь выбрать для своей страны.

Вы сделали свой выбор, а к нам–то, собственно говоря, какие вопросы? Мы вынуждены, именно вынуждены были, исходя из ситуации, строить свои порты, вкладывать в это дело очень большие деньги. Как видите, справились. Постарайтесь сами оценить, кому от этого стало хуже.

Уникальное географическое положение Латвии, которая, являясь страной — членом Евросоюза, одновременно граничит с Россией, с огромным евразийским пространством, казалось бы, создает идеальные условия для того, чтобы она продолжала традицию быть связующим мостом между Востоком и Западом.

Однако то, что происходит сейчас, — это, увы, процесс разрушения такого моста. Я имею в виду стремление Балтийских стран, и Латвии в том числе, отгородиться под надуманными предлогами от России — «избавиться» от поставок российского газа, выйти из энергокольца БРЭЛЛ.

Беспочвенные страшилки о мнимой «российской угрозе» также не способствуют налаживанию взаимопонимания. В целом превалирует тенденция, когда сиюминутные политические и идеологические интересы довлеют над здравым экономическим смыслом. Конечно, в таких условиях говорить о наведении каких–либо мостов бессмысленно. У нас есть поговорка: «Насильно мил не будешь». Мы искренне заинтересованы в развитии добрососедских отношений, открыты к диалогу.

— У меня еще такой условно–частный вопрос — транзит. Мы тут как будто чуть обиделись, что Россия перенаправила транзит через свои порты. Чем эта перегруппировка вызвана?

— Действительно, в том, что латвийский транзит испытывает системное падение грузооборота, в качестве основных причин упоминается стратегический курс России на максимальную загрузку собственных перевалочных мощностей на Балтике и планомерное совершенствование транспортной инфраструктуры западных регионов. Непонятно только — мы что, должны теперь оправдываться в желании развивать свою собственную экономику?

Да, вот сегодня я читал, что транзит в Латвии по итогам прошлого года понизился где–то на 15%. Падение грузооборота, системное падение… Но в качестве основных причин почему–то не упоминается стратегический курс России на максимальную загрузку собственных перевалочных мощностей. Не только в Балтии, но и в Мурманске, на Каспии, на Дальнем Востоке… Мы стали развивать наше портовое хозяйство, понимая те геополитические изменения, которые произошли, допустим, в бассейне Балтийского моря.

Балтийские государства объявили независимость. Среди них — Эстония. Так вот, строительство Новоталлинского порта было закончено за несколько месяцев до этого события. Это была стройка, которую делал весь Советский Союз. Это был мощнейший, современнейший, универсальный порт, который мог бы закрыть наши потребности без дополнительных портов. Но он стал эстонским. И в первые месяцы работы сделал Эстонию первой страной в мире по экспорту металлолома. Потому что именно через него шел наш металлолом. Но выходил он уже из–под эстонского флага.

То же самое произошло и с портами Латвии и Литвы. Я был на закладке камня, который положил начало строительству порта в Усть–Луге на южном берегу Финского залива. Сейчас Усть–Луга уже развитый, четкий, универсальный порт, который продолжает развиваться. Одновременно появились порты в Высоцке, в Батарейной, Петербургский морской порт получил качественное развитие…

Это развитие началось с двухтысячных годов, и мы его ни от кого не скрывали. Поэтому говорить о том, что кто–то кого–то шантажирует, кто–то кого–то наказывает, кого–то лишает, это по меньшей мере лукавство.

Мы развиваем свое портовое хозяйство, прекрасно понимая, какой это доходный бизнес. Мы не хотим отдавать наши доходы кому бы то ни было. Если не будет конкурентного предложения. Это рынок. Не надо увеличивать тарифы железной дороги Латвии. Это не мы их увеличили. Не надо говорить о тарифах, которые неконкурентоспособны в портах Латвии. Поэтому монопольщики в определенном смысле диктуют свои условия.

Но если будет адекватное предложение — почему нет? Не говоря уже о том, что ведь есть мать–природа. Мороз морозит наши порты. А в Латвии они не замерзают. Поэтому если правильно построить грузопоток, то уголь будет идти через Ригу. А он идет круглый год. Поэтому здесь надо все правильно обсуждать, и надо сказать, что это направление бизнеса, я подчеркиваю, латвийско–российского, очень диверсифицировано, и оно строится на взаимном доверии и знании друг друга.

Да, на это не может не влиять то, что происходит на государственном уровне. Как же мы можем не учитывать политические риски страны?

— Собирается ли Россия как–то манипулировать, влиять на предстоящие осенью выборы Сейма Латвии? По аналогии с тем, как Россия упрекалась манипуляцией выборами в США.

— Вопрос о влиянии на ваши выборы — фейковый. Спросите себя: зачем нам это надо? Эта тема начинает особенно активно муссироваться некоторыми СМИ и рядом правых политиков в преддверии выборов с одной целью — списать все неурядицы, свои промахи и провалы в социально–экономических делах на «чужого дядю». В данном случае — это Россия. То есть главная задача здесь — перевести стрелки, попытаться снять с себя ответственность за то, что «мы здесь сами натворили». Такого рода выпады пусть останутся на совести тех, кто их делает.

Я спрашиваю: от какой успешной манипуляции в Латвии Россия может выиграть? Разве Латвия при любом раскладе выйдет из ЕС и бросится в объятия нового Советского Союза? Будет требовать его воссоздания? Нет! Разве Латвия покинет НАТО, которое собирает свои войска в 140 километрах от моего родного Петербурга? И этого не будет!

Кроме того, если говорить не про Латвию, а про нас вместе, про молодые государства, у которых есть детская болезнь левизны, то мы только формируем свою политическую культуру, мы только формируем понятие политической партии, понятие ее ответственности перед избирателями, членами партии. Извините, ваши партии — это 500 человек. Извините, это пикейные жилеты. Это клубы по интересам. Может быть, по имущественным интересам. Но реальная власть в Латвийской Республике находится не в партиях. Вы это знаете лучше меня.

— Что пожелаете Латвии на ее столетие?

— Мне понравилось графическое решение юбилейного знака Латвии. Там стоит арабская единица и петля Мебиуса, или знак бесконечности. Вот я хочу, чтобы Латвия была столь же бесконечна, как ее народ, как ее культура, как ее земля. А сто лет — это только первый шаг на этом пути.

Виктор АВОТИНЬШ