– Культ Ленина и культ Путина сейчас не имеют ничего общего. Культ Ленина начался в 1923 году, когда Ильич был уже сильно болен. Политбюро пыталось увековечить его уже при его жизни. Создали институт Ленина, возник ленинизм, стали появляться ленинские уголки, но сам Ленин не имел к этому никакого отношения.

А лёгкое возвеличивание началось еще в 1918 году, когда в него стреляла Фанни Каплан и он выжил. Я говорю своим студентам, что в ХХ было три вождя, в которых стреляли вскоре после того, как они пришли к власти: Ленин, Рональд Рейган и Иоанн Павел II. И каждый раз после покушения заявляли: "Это какое-то чудо, что он не умер. Его тело было как будто телом какого-то молодого человека. Что-то за этим кроется святое". И это началось в 1918 году, когда Зиновьев громогласно заявил: "Ильич ранен, но бодрый".

Он давал понять, что Ильич – человек, а Ленин – почти что вечен: это началось тогда. Но когда были попытки произносить грандиозные речи о Ленине – он сам был против, это правда. Можно сравнить, скажем, с 1929 годом, когда начался культ Сталина – это было 50-летие Кобы. Тогда звучали пышные речи. А такой же юбилей Ленина в 1920 году отмечали сравнительно скромно, хотя и появлялись отдельные хвалебные речи и газетные статьи.

А культ Путина – совсем другой: он стремится показать всем, что он бодрый, живой, юн душой и телом, и самое главное – он самолично участвует в этом вот уже двадцать лет.

– Существует ли культ Ленина в нынешней России – в школьной программе, иных формах государственной пропаганды?

– Вряд ли. Есть уроки мужества, военно-патриотическое воспитание.

– К кому нынешняя власть относится лучше – к Ленину или Сталину?

– Это ясно, что Путин ненавидит Ленина, это было ясно два года тому назад, когда было 100-летие Революции, что Ленин – предатель, он уничтожил великую державу – Российскую империю, а потом создал другую систему, которая потом сама рухнула. Он виноват во всём, хотя это и неправда.

Сталин – более сложный вопрос. Когда Медведев был президентом, он интенсивно говорил о преступлениях сталинщины, Путин – не так много, хотя и открыл памятник жертвам политических репрессий в Москве. Несколько недель назад на Валдае он говорил о Сталине, когда его кто-то спросил о том, как в 1939 году Кремль и Рейхсканцелярия поделили Европу, он сказал, что это очень цинично и неправильно говорить о том, что оба – Гитлер и Сталин – начали войну. Он говорил, что Джугашвили творил ужасные вещи: лагеря, репрессии, что это чёрная страница в истории страны. И далее, хотя его спрашивали о пакте, он подчеркнул, что это Германия в 1941 году напала на Советский Союз, а не наоборот.

И историческая память уже много лет сосредоточена на "Великой Отечественной войне", и тут ничего не поделаешь: Сталин – победитель. И если выбрать между Лениным и Сталиным, то, конечно, выбор в пользу последнего, ибо он одолел Гитлера, сколотил великую державу, и многие боялись Советского Союза.

– Вы считаете, что Путин искренне ненавидит Ленина и уважает Сталина или это его политическая игра?

– Думаю, что он питает искреннее отвращение к Ленину, а вот что уважает Сталина – не скажу, но у него ощущение, что это великий вождь. Существует культ победы, Сталин – победитель, он был главой правительства и главнокомандующим. И при нем Россия одержала эту великую победу, единственную крупную победу в ХХ веке.

– А к кому нынешние россияне относятся лучше из этих двух вождей, и почему?

– К обоим относятся неплохо. Например, согласно исследованию Левада-центра, проведённому в апреле 2017 года, оба вождя попали в пятёрку тех, кого россияне назвали самыми выдающимися людьми всех времён и народов. Показательно, что и Путин там тоже был – на втором месте – 34%, Сталин получил чуть больше него – 38%, а Ильич – на четвёртом месте, но с похожими показателями – 32%. Характерно, что иностранцев россияне не считают выдающимися людьми – первый зарубежный деятель появляется лишь на 14-м месте, это Наполеон, которому отдали голоса лишь 9% опрошенных.

Весной 2017 года доля тех, кто считал, что Ленин сыграл положительную роль в истории России, составила 56%. С 2006 года наблюдался медленный, но постоянный рост, тогда таковых было лишь 40%.

В марте этого года был опрос о Сталине, и позитивные оценки этой личности были самые высокие за последние 30 лет. 70%, то есть подавляющее большинство жителей России, относятся к нему положительно или скорее положительно. Я думаю, что причины такого взгляда те же, что и у Путина.

– Культ Сталина прошёл волны в СССР – начиная с конца 1920-х годов до настоящего момента его то ругали, то хвалили. Почему Ленин оставался и отчасти остаётся тем человеком, который "хотел как лучше"?

– Честно говоря, я полагаю, что люди о Ленине мало думают, уже не интересуются им. Для Ельцина самое главное было с уважением похоронить останки Романовых, хотя он очень хотел, чтобы и Ленина похоронили.

Да, в СССР думали, что Ленин хотел как лучше, но сейчас он не привлекает особого внимания. В Москве есть "двойники" и ряженые, которые выглядят как тот или иной исторический персонаж, и можно с ними фотографироваться. Лениных сейчас стало меньше. Расхаживают Путин, Сталин, Пётр I, Борис Годунов, а Ильича почти не встретишь.

– Если прямого культа Ленина в путинской России нет, почему власть так нервно отреагировала на украинский "ленинопад"?

– Потому что они посчитали это чем-то антироссийским. "Ленинопад" в Украине завершился в августе 2017 года, и для меня он был заслонён нашим "падом" – в США сносили памятники конфедератам: тем, кто воевал на стороне южных штатов в ходе гражданской войны в США. В селе Калины Тячевского района Закарпатской области Украины улицу Ленина переименовали в улицу Джона Леннона – это было очень остроумно.

– Символично, что падение идолов Ленина шло синхронно с падением памятников конфедератам – и он, и они де-факто выступали за рабство. Но вернёмся к Евразии. В Германии на днях праздновали 30-летие падения стены, то есть начала эпохи деленинизации в Центральной Европе и странах Балтии. Где ещё наблюдается культ Ленина, кроме России и Белоруссии?

– Может быть, в Никарагуа. Когда я была в Никарагуа, наш таксист носил имя "Ленин". И может быть, в Венесуэле тоже.

Что касается будущего культа Ленина, то расскажу короткую историю. Я была в России на Гайдаровском форуме и вспомнила, что 21 января настанет 95-я годовщина смерти Ленина. Я узнала, что коммунисты будут собираться у могилы неизвестного солдата, рядом с мавзолеем. Я пошла – и там были люди с флагами и гвоздиками, и мы пошли к мавзолею, и женщины даже дали мне флаг.

Я спросила у них, хорошая ли это идея – хоронить Ленина? Мне ответили, что вопрос трудный, но лучше его оставить. И я удивилась тому, что, когда мы были в мавзолее, многие не оставили там цветы. И когда мы вышли, эти гвоздики они положили к могилам Сталина и Андропова. У одного из коммунистов на груди висел портрет Ленина с надписью "Ленин жил, Ленин жив, Ленин будет жить", а на спине – портрет Сталина.

– Вы предсказывали, что Ленина, вероятно, уберут из Мавзолея и предадут земле в 2020-м или же в 2024 году – вы имели в виду, что Путин совершит это как неожиданный пиар-шаг. Вы по-прежнему так думаете?

– У меня такая идея, что 2024-й год – это и 100-летие со дня смерти Ленина, и окончание президентского срока, и может быть, в одно и то же время с Красной площади выгонят двух Владимиров, и останется только третий Владимир – памятник Владимиру Святому. Думаю, что это был бы не неожиданный пиар – вероятно, Путин этого очень хочет. Но он боится обидеть коммунистов. И если он правда уйдёт со своей должности – тогда, пожалуйста, чего бояться: "Ленин – вон!"

Я была лично знакома с Борисом Немцовым, и он выступал в моём университете почти двадцать лет назад. Он сказал, что у Ельцина были три главные цели при уходе. Во-первых, чтобы ничего не случилось с его семьёй – гарантии безопасности, чтобы они были ограждены от преследования. Во-вторых – похоронить Романовых. В-третьих, похоронить Ленина. И он первые два дела сделать успел, а третье – нет. И я думаю, что Путин хотел бы убрать этот странный труп, но пока он не смеет.