Интервью с профессором кафедры европейских исследований Санкт–Петербургского университета, доктором экономических наук Николаем Маратовичем Межевичем. (Окончание. Начало в номере "7 секретов" от 5.12.2013) — В связи с нашей всеевропейской "историей успеха" вы привели мнение экспертов: "Латвия для Брюсселя — рекламный постер полезности внутренней девальвации и сокращения зарплат", а также сказали, что "даже латвийский демограф И.Межс считает, что власти игнорируют демографическую катастрофу, делая вид, будто самое важное для страны — это введение евро, а не массовый отток населения". На фига Брюсселю такой постер? — Брюссель попал в ловушку собственных слов. Брюссель 65 лет назад сказал — мы будем расширяться. Мы — поствоенный, постконфликтный вариант экономического и политического сотрудничества. Вспомните, как все блестяще начиналось. Бельгия, Голландия, Нидерланды, Люксембург и, наконец, самое главное — Франция, Германия, которые только что стреляли друг в друга, сели вместе и образовали Европейское общество угля и стали, а потом Европейское экономическое сообщество. И так далее. Европейцы думали — чем больше, тем лучше. И вот — идет расширение. Принимают Грецию… Кстати, тогда умные люди говорили: ой, ребята, что–то мы не так делаем. Ну не та это экономика, не та… Будут проблемы! Но политики возразили: "Что вы? Греция — это Европа! Что вы спорите?" И, невзирая на слабость экономики, посттоталитарную Грецию (там был режим так называемых черных полковников) взяли. Испания и Португалия — слабые экономики. Но Франко умер, Салазар умер. Надо взять и эти страны в семью демократических народов. Взяли. Но в результате общий потенциал не становится больше. Он становится меньше. Затем — Великобритания. Странное тоже решение. Как шутят сами британцы — мы вошли в Европейский союз, чтобы развалить его изнутри. Эта стандартная британская байка произносится в любом пабе. Затем вроде бы логичный шаг — Австрия, Швеция, Финляндия. Вот тут можно сказать — великолепно! Европа после их вступления стала сильнее. Потом — десять стран, из которых наиболее конкурентоспособными были четыре: Польша, Эстония, Латвия, Литва. Все остальные — это разного рода кошмары. — Чехия, Венгрия тоже? — Если смотреть с позиции экономиста, чешской экономики нет. Есть германская экономика. Что же касается Венгрии, то сейчас экономическая ситуация Венгрии существенно хуже, чем в Эстонии, чем в Латвии и даже чем в Литве. Если сравнивать таким образом, то это, безусловно, успех Латвии. Но ведь не ставилась задача — обогнать Венгрию. Ставилась задача — догнать ушедшую вперед Европу. — Верно, мы уже пропустили минимум два ранее намеченных срока, когда должны были выйти на среднеевропейский уровень. — Не получается. Хотя средний показатель по ЕС за эти годы уменьшился. Маленькая ремарка. Вступление Украины в ЕС. Вещь теоретическая. Но если Украина вступит в ЕС, то средний показатель ЕС уменьшится еще больше. Потом хорошо бы взять в ЕС Монголию. В Монголии люди живут на 300 долларов в месяц. И это считается роскошная жизнь. Тогда, по сравнению с Монголией, достижения Латвии будут казаться фантастическими. — Кстати, стоило ли нам переходить на евро? — Стоило. В принципе, глобализация есть факт. Отрицать ее можно. Но глупо. Для государств, имеющих небольшой внутренний рынок, а Латвия, безусловно, имеет небольшой внутренний рынок (в силу численности населения), евро — это единственное правильное решение. Негативные последствия тут связаны с ростом цен. Небольшим. В любой денежной реформе есть эта неприятная составляющая. Она неизбежна. Будь то реформа 1948, 1961 или 1991 года. Но стране, которая ориентирована на экспорт и импорт, надо находиться в пределах единого валютного рынка. Евро эту возможность предоставляет. В этом отношении я полностью согласен с теми тезисами, которые формулируют министр экономики, министр финансов, премьер–министр, президент Латвии. В сторону евро двигаться надо. Издержки, к сожалению, как всегда будут распределены неравномерно. Кто получит наибольшую выгоду? Тот, кто продает в Европу или покупает из Европы. А если вы продаете мясо своей единственной коровки или свинки, которых сами выращиваете и кормите картошкой в Латгалии или Видземе, то для вас в конечном счете переход на евро даст не плюс, а минус. Небольшой, но минус. Для тех, кто работает на экспорт, это выгодно. Для тех, кто ездит за границу, это выгодно. — А для потребительского рынка? — Для потребительского рынка в чем–то тут есть выгода. Например, едем из Риги в Берлин, смотрим на ценники, и сразу включается голова — пересчет евро в латы. Лучше иметь в кармане то же, что у немцев, и сразу видеть, что у нас дороже, что дешевле. Кстати, это сразу позволит всем жителям Латвии заметить, где находится экономика. Какие продукты, какие услуги дороже, какие дешевле. Если говорить о коммунальных платежах, то, по моим данным, в классической Европе есть рынок, где коммунальные платежи меньше. Если же говорить о ценах на продукты, то на сегодняшний день Латвия одна из стран, где продукты стоят относительно дешево. Это не то чтобы часть успеха, но факт экономики. — Среди прочих своих занятий вы исследовали также разные пограничные ситуации. Скажите, до какой степени мы можем себе позволить раствориться в Евросоюзе? Если к тому же утверждается, что мы хотим быть национальным государством, и если допустить, что мы когда–то все–таки обретем некую самость. Где тут край? — Такие границы определить очень сложно. Первая проблема — это, конечно, миграция. Скажу вам так — существует универсальный показатель, который четко определяет: есть у вас успех или успеха нет. Этот показатель, поверьте доктору экономики, не называется ВВП. ВВП — это вообще не показатель, а ерунда. О ВВП я могу себе позволить что–то сказать на лекции студентам первого, подчеркиваю, первого курса. Но мои магистранты учатся оперировать тридцатью–сорока показателями. Они ориентированы на реальный анализ информации. Не ерунда — это показатель миграции. Если страна живет хорошо, в нее приезжают. Когда сегодня жители постсоветского пространства едут в Лондон, это знак качества Лондона. Значит, в Великобритании хорошо. Если они едут в Берлин, значит, хорошо в Берлине. Я не знаю человека, который из Москвы, Таллина, Риги поехал бы работать в Бухарест. Видимо, там плохо. То, что сейчас в Латвии, по сути, ситуация депопуляции, это, безусловно, проблема. Говорить об истории успеха в условиях такой миграции не приходится. Ведь уезжают лучшие. Это тоже классика. Уезжают лучшие. Уезжают те, кто готов работать и конкурировать в Дублине, в Лондоне, в Берлине. Остаются худшие. И их мало. Если из Китая уедет 100 миллионов, в Пекине этого могут не заметить. Шутка, конечно. Если из России уедет 100 тысяч, это терпимо. Но если 100 тысяч уедет из Латвии, это катастрофа. И надо называть вещи своими именами. — Вот вы их — эти вещи — назвали. И вы непосредственно занимались антропотоками. Скажите, почему при такой плачевной демографической ситуации политики считают более целесообразными не меры по улучшению демографической картины, не меры по укреплению собственного народа, а меры по наполнению рынка труда мигрантами? Я говорю не только о Латвии. К нам приезжала делегация из Псковской области. Причина — российская программа возвращения соотечественников на родину предков. Хуже, чем в Псковской области, демографическая ситуация еще только в двух или трех регионах России. И оценку ситуации, оценку политики, которую я тут превратил в вопрос, я взял как раз из сайтов области. — Знаете, мы действительно больше похожи друг на друга, чем на Индию или Эквадор. В России сегодня присутствуют миллионы граждан бывшего Советского Союза, которые в России работают. С одной стороны, как экономист, я могу сказать — это здорово. Это признание того, что российская экономика состоялась. С другой стороны, как политолог–международник я могу сказать, что неизбежны проблемы. Когда вы приезжаете вечером к себе домой, а вокруг говорят не на твоем языке — это проблема. Причем — подчеркиваю — не только не на твоем, но и не на родственном, на незнакомом языке. И когда в среду обитания вносятся принципиально иные культурные привычки, то все разговоры, например, о различиях между русскими и латышами не очень веселят. Потому что между русскими и латышами настолько много общего, что любой представитель по–настоящему других регионов нас воспринимает как части одного целого. Но когда речь идет о миграционных потоках с юга — это серьезно. Россия принимает определенные меры, но в Псковской области, вы правы, ситуация практически не решаемая. Но та же ситуация и по другую сторону границы. В Латгалии. Люди в лучшем случае переезжают в Псков или Даугавпилс, а в худшем — уже в Петербург или Ригу. А в самом худшем — в Лондон. И для России, и для Латвии это проблема. Потому что мы теряем своих людей. А у нас их мало. Мы не Китай. И абсолютно неважно, на каком языке человек говорит. Потому что на сегодняшний день те латыши, которые есть в Латвии, и те русские, которые есть в Латвии, — прекрасный человеческий капитал, который надо беречь и охранять. Каждый человек на вес золота. И я слабо представляю себе китайца или монгола, которые в день летнего солнцестояния начинают готовить хворост для костра. А русские, не говоря уже о латышах, готовят, белорусы готовят, финны готовят. Мы все, говоря на разных языках и посещая разные церкви, считаем этот день праздником. Подчеркиваю — большинство разумных россиян исходят из того, что нас всех (европейцев) осталось так мало, что на уровне уже наших внуков придется учить уже не русский. И даже не английский. Придется учить китайский. Кто останется? Сегодня, когда мы тратим 80% нашего времени на выяснение того, что было в 1939, 1940 годах, мы сами себя загоняем в тупик. — Вы назвали отношения России с Латвией наиболее благоприятными по сравнению с остальными странами Балтии. Почему? — Потому что у Латвии есть шанс развития отношений с восточным соседом. Эстония свой шанс зачеркнула на ближайшие годы. Литва тоже. Понимаете, какая штука. В Латвии есть политическая дискуссия. Есть люди, которые говорят о России одно, есть люди, которые говорят другое. Есть люди, которые говорят об известном памятнике одно, и есть люди, которые говорят другое. И это, подчеркиваю, свидетельствует о том, что есть, скажем так, пространство обсуждения. На сегодняшний день у ваших соседей такого пространства нет. У эстонцев. У литовцев. — Но у нас, по сути, двухобщинное государство. — А что плохого в двухобщинности? — Не было бы ничего плохого, если бы мы стремились найти общее в своем разном. Но мы соорудили из двух общин аккумулятор добычи власти. — Вот вам пример Малайзии. Малайзия — не совсем Европа. Совсем не Европа. Странное государство. Там живут малайцы и китайцы. А раньше там был британский протекторат. Британцы ушли, и местные жители сразу взялись за ножи и топоры, за винтовки и автоматы. Начали выяснять, кто тут главный. Выясняли, выясняли… Малайзия превратилась в цивилизационную дыру. Но потом все–таки решили подумать: а собственно, о чем мы спорим? Самое главное заключается в том, что мы в России заинтересованы в предсказуемом партнере. Есть политики, которые говорят обидные слова, но, конечно, приятно, когда президент республики своим авторитетом может сказать: ребята, вы в этом вопросе не правы. Среди стран Балтии эта ситуация есть только в Латвии… — То, что вы сказали об отношениях наших стран в целом, относится и к экономике? — Если применять пятибалльную систему, то на сегодняшний день российско–латвийские отношения можно оценить на крепкую четверку. Конечно, возникает вопрос: в каком контексте мы эти отношения измеряем? Естественно, мы их не измеряем с корейскими, австралийскими, новозеландскими связями России. Естественно, мы говорим о крепкой четверке в контексте российско–литовских, российско–эстонских отношений. Российско–латвийские отношения более прагматичны. Здесь доллар, рубль, лат, евро пока играют в экономике большую роль, чем политическая конъюнктура. Безусловно, политики стараются эту ситуацию многократно ухудшить, но пока она тянет на стабильную четверку. Обратите внимание на динамику межгосударственных связей. Уверяю вас, что даже приезд заместителя министра, директора департамента — уже знак. Это свидетельство выражения определенного доверия. Понятно, что возникают вопросы, но латвийско–российские отношения все равно лучше, чем российско–эстонские, российско–литовские. Хотя хуже российско–финских. И хуже даже российско–польских. Потому что российско–германские, российско–польские и российско–финские отношения ориентированы на логику экономического сотрудничества, а наши все–таки излишне политизированы. — Вроде можно понять, почему испортились отношения России и Эстонии, но литовцы–то чем хуже нас? — Чем отличается Литва от Латвии? У них разная историческая память. История литовской государственности дольше. Более того, это было государство от моря до моря. Поляки говорят, что от моря до моря были мы. Литовцы улыбаются и говорят: нет, от моря до моря были мы. У литовцев есть некий комплекс великого государства, который заставляет позиционировать себя как бы в одном потенциале с Китаем, Америкой, Германией… У Латвии этого комплекса нет. У Эстонии этого комплекса нет. Но для того чтобы не быть смешным, претендуя на статус европейского центра, прежде надо добиться блестящих экономических результатов. Хотя бы таких, каких добились финны. Кроме того, литовцы фактически "убили" тех политиков, которые в Литве были реалистами. Теперь у них сказочники. — Я бы не сказал, что мы своих сказочников убрали. — Например, когда премьер–министр Латвии пишет книгу об экономическом успехе, то, понятно, что он подчеркивает хорошее. Что–то там не согласуется с реальностью, но формальных искажений нет. Грубо говоря, есть некое манипулирование экономической статистикой. И есть желание позиционировать себя, показать свои успехи. Это нормально. Это не может вызывать осуждения. Успеха в отношениях с Россией добьется та страна, которая сумеет наиболее успешно отделить политику от экономики и выстроить прагматичную и взаимовыгодную систему взаимоотношений. Отношения с Латвии с Россией в этом плане и в контексте стран Балтии наиболее стабильны. С Эстонией — пока тупиковые, а с Литвой — излишне эмоциональные. — Вы назвали приграничное сотрудничество составной частью стратегического партнерства между Европейским союзом и Российской Федерацией. Если перевести это на масштаб Латвии, на масштаб приграничных самоуправлений наших стран, можем ли мы быть друг другу чем–то полезны, сотрудничая на этом уровне? — Здесь проблема вот в чем. Россия и Латвия граничат с очень бедными территориями. Не богатыми, а бедными. А, например, швейцарские кантоны граничат с богатой Северной Италией. То же с Германией. Или с Францией. Это блестящая модель евроинтеграции. Модель экономического успеха. Богатое швейцарское содержание в богатом окружении. А у нас так не получается. У нас есть весьма не бедная Рига, весьма не бедная Москва. Но они не у границы. А у границы одна бедность соприкасается с другой бедностью. Лет пятнадцать назад у меня была точка зрения, что, поддерживая друг друга через границу, сотрудничая, приграничные самоуправления могут иметь взаимную выгоду. Сегодня у меня такой точки зрения нет. Чем могут обменяться наши приграничные территории? Они могут продать друг другу лес. Они могут продать друг другу лен. И все. Нет радикальных различий, которые обеспечивали бы торговлю. Мы слишком одинаковые. Это с одной стороны. С другой стороны — люди едут на поезде из Псковщины в Латвию. За окном — темнота. С российской стороны. Проходим границу. С латвийской стороны — то же самое. Темнота. Значит, люди покинули эти края. А мы друг друга все ловим в темном коридоре. И предъявляем претензии. Хотя надо бы взяться за голову и подумать: "Господи, где мы находимся?!" Если у нас более или менее приличные земли зарастают осиной. Говорят даже, спасибо, что есть граница. Потому что это работа. С одной и другой стороны она — источник дохода. Но население приграничных районов России и Латвии меньше, чем было в пятнадцатом веке на тех же территориях.