Дайнис Турлайс: «Происходящее в данный момент можно назвать третьей мировой войной»

— Со времен долгих лет службы в советской армии, где у вас наверняка были рядом или в кругу знакомых и русские, и украинцы — возможно, у вас есть какие-то контакты с некоторыми из них? Сегодня сыновья и внуки этих людей, скорее всего, находятся в окопах — каждый на своей стороне. Чем для вас является путинская война в Украине в эмоциональном плане?

— Война для меня как человека, который о ней не только в книгах читал, а видел, сам на ней был, это не просто теоретический вопрос, на который можно ответить с улыбкой — да, стреляли там и так далее… Это трагедия. Это очень-очень тяжелая трагедия как каждого человека индивидуально, которого так или иначе касается война, так и украинского народа, так как на войне, когда народ сражается за свою независимость, фактически за свое выживание, гибнут лучшие его сыны. Это еще одна черта этой огромной неописуемой трагедии. Для меня это тоже трагедия, потому что я хорошо знаю Украину, особенно Западную. Моя жена оттуда родом. Так что есть родственники в Украине, они тоже сражаются на фронте за независимость своей страны. Все это, конечно, оставляет свое впечатление и психологически, и морально — сочувствие, ответственность, сострадание. Это огромная трагедия, которой, увы, надо четко сказать, на данный момент не видно конца, так что и число жертв непредсказуемо.

— Я бы [ведущий Латвийского радио Арнис Краузе — Ред.] вас попросил с точки зрения военного специалиста оценить обе стороны, их плюсы и минусы. Начнем с российской армии. Я предполагаю, что с кем-то из генералов или командиров вы, возможно, учились даже вместе в военных вузах — вам известны их способности, мотивация, а также мотивация рядовых русских солдат. За эти пару лет мы уже можем оценить, какова на данный момент российская армия, на что она способна или, наоборот, неспособна?

— Нет, поколения сменились. Я тоже уже не 37-38-летний полковник — один из самых молодых в тогдашней армии. Уже прошло так много лет, и сейчас мне неизвестен ни один знакомый мне офицер, который сейчас воевал бы против Украины. А если говорить об армиях, в том числе российской… Видите ли, сегодня о ней говорить с точки зрения чисто военного искусства, военного образования практически невозможно. Любая попытка анализировать абсолютно неоправданное, абсолютно неприемлемое вторжение в Украину с позиции классического военного искусства мне кажется совершенно неприемлемой. Не могу никоим образом заявлять, что там офицеры такие или этакие, образованные или необразованные. Я не уверен, сколько самих офицеров, генералов, которым поручено или вменено в обязанность вести эти действия в Украине, уверены в том, что они делают, чего хотят достичь. Так что невозможно провести анализ с точки зрения военного искусства, и, откровенно говоря, я даже не хочу это делать. Можно говорить о технике, о том, что применяют, что есть у одних, у других. Это вещь, которую можно оценивать, а вот мотивацию и действия… Для действий найти какое-либо оправдание, объяснение невозможно.

— Тогда о технике. Показывает ли нам Украина, что в дальнейшем на поле боя один дрон будет иметь гораздо больше значения в сражении, чем танк, который стоит миллионы?

— Знаете, мне приходилось давать интервью по таким вопросам, и с такой точки зрения на поле боя какая вам разница — убили вас снарядом, изготовленным 50 лет назад, или только что выпущенным на заводе? Меняются лишь возможности доставки этих ракет, бомб, оружия для уничтожения или элементов уничтожения в нужное место и время, причем как можно точнее. Дроны — инструмент, который с очень высокой эффективностью точно могут доставить снаряд в ту точку, где это необходимо, но, конечно, есть и оборотная сторона. Дрон менее защищен, чем, скажем, сверхзвуковая ракета или бомба, которую можно сбросить с самолета. Особенно если вы не можете контролировать воздушное пространство. Поэтому законы войны работают с любым видом оружия, так как любое действие всегда вызывает противодействие, а противодействие всегда создает новое оружие, как это противодействие преодолеть. Тут мы определенно приходим к науке, ресурсам и способностям каждой страны эти ресурсы находить. Война — мероприятие недешевое.

— Мы часто слышим, что украинцы сейчас воюют и за нас, и люди, когда решают жертвовать, именно об этом говорят, что мы должны помогать украинцам, потому что они воюют и за нас. У вас тоже такая позиция?

— Не может быть сомнений в том, что, во-первых, когда закончилась Вторая мировая война…. Я родился через пять лет после конца той войны и всю жизнь меня учили, что ООН после войны была создана, был создан Совет безопасности, чтобы предотвратить такую катастрофу глобального уровня, какой была Вторая мировая. Разве в данный момент мир, наше общество, миллиарды людей, живущих на земном шаре, не могут представить себе, что каждый из всех нас, из миллиардов, должен внести свой вклад, чтобы ничего подобного не произошло? У меня в голове не укладывается, жизненного опыта не хватает, чтобы понять тех, в том числе и европейских политиков, которые пытаются о чем-то договориться. Считают, насколько им газа не хватит. Считают, сколько еще баррелей нефти им нужно. Я об этом и в Брюсселе с трибуны говорил: а теперь пересчитайте это в той шкале ценностей, которую вы на самом деле используете. Сколько еще украинцев вы готовы пожертвовать, чтобы быть в тепле и сытыми? Я не могу представить ни одного нормального, связно мыслящего человека, который мог бы подумать, что эту войну не надо остановить, что российскую агрессию не надо остановить. Ведь иначе войну невозможно остановить. Это возможно, только если остановить Россию.

— Путинская пропаганда грозилась, что Россия возьмет Киев за три дня. Этого не произошло. Теперь Путин грозит, что Кремль пересмотрит свою доктрину об атомном оружии. Насколько серьезно и как вы воспринимаете эти угрозы?

— Во-первых, я думаю, что взять Киев за три дня — это не была угроза. Это были, наверняка, абсолютно неадекватные расчеты, так как Кремль, по-видимому, воображал, что… Ну, сесть в бронетранспортер, доехать до Киева, там малость все упорядочить, потом организовать парад, и все будет — крики «ура», цветы…

— Там уже показывали, что у этих захватчиков даже парадная форма с собой была.

— Да и праздничная концертная программа уже была составлена, с артистами, которые будут участвовать. Так как она была такая… Наверное, нет такого слова в латышском языке, как это охарактеризовать. Украинский народ, независимо от того, что, по-видимому, обещали отдельные олигархи, действовал совсем иначе, и это высветило ряд тяжелых глубоких проблем в самой России. Сейчас пропаганда в России выполняет наверняка еще более существенную задачу и наносит больший вред обществу, чем можно достичь с помощью оружия. Мне приходит на ум высказывание одного философа о том, что люди в результате пропаганды превращаются в биомассу. Я слушал нескольких украинских солдат и офицеров прямо с поля боя, и они просто не в состоянии перестать удивляться, как много российских бойцов пало на поле боя, но они продолжают идти, и все идут, идут волна за волной. Я невольно вспоминаю это высказывание о биомассе. Если посмотреть в истории времена Второй мировой войны, Сталина, конец войны, взятие Берлина, когда больше не было никакой необходимости штурмовать и торопить наступление, но, не считаясь с жизнями людей, всегда делалось, как сказал Сталин: смерть одного человека — это трагедия, а тысяч — статистика.

— А это бряцание атомным оружием, которым Кремль занимается сейчас, а на самом деле уже давно?

— Надо понимать, что такое война. Война — это продолжение политики. Другими, агрессивными силами, с помощью вооружения, других средств, а политика — это и выбор оружия, которым ты воюешь. Может ли в политике Путина быть место атомному оружию? Мой ответ: совершенно точно — да. Такая политика возможна при его дворе.

— Что это означает для мира? Для нас как соседей?

— Это означает, что в случае эскалации войны хозяин Кремля может принять политическое решение, что пора хвататься и за такую соломинку. Хотя это не соломинка ни для него, ни для кого-то другого, потому что, если хлынет глобальная (или даже не глобальная, хватило бы одной Европы) ядерная война, вряд ли там можно говорить о какой-то прибыли или победных фанфарах. Это фатальный исход.

— На этот вопрос, скорее всего, никто не может ответить, но с учетом вашего военного опыта, каковы ваши прогнозы — чем кончится эта война?

— Мы более-менее четко знаем установку Зеленского, как Украина видит исход войны. Это освобождение своей территории и признание независимости, а также гарантии безопасности от других государств, в том числе от России, которая на самом деле уже однажды брала на себя эти обязательства. Вспомним, что тогда, когда великие державы участвовали в освобождении Украины от ядерного оружия, в Будапеште было подписано соглашение, под которым есть и подпись хозяина Кремля, о том, что они выступают за гарантии безопасности для Украины. Когда слушаем речи Трампа, есть ощущение, что у него с образованием проблемы, так как он считает, что это как будто какой-то подарок — помогать Украине, поддерживать ее или нет. Он не видит обязательств, которые взяли на себя США. Это не вопрос «хочу — не хочу», это обязательства. Если вдруг обязательства такого уровня кто-то может объявить необязательными, то и мы не очень-то уверенно можем себя чувствовать, надеясь только на пункты договора и так далее. В наших руках намного большее, чем в руках договоров.

— Как вы видите конец этой войны?

— Мне страшно высказывать такое аналитическое суждение, исходя из своего опыта и знаний, так как здравый смысл попросту не дает этого сделать. Все же мой здравый смысл хочет, чтобы я сказал, что в мире здравый смысл все же одержит верх, агрессор будет умиротворен и людям не придется лишаться жизни.

Ведь фактически эти события, происходящие в данный момент в мире, уже можно назвать Третьей мировой войной, потому что трупов отнюдь не меньше, и надо бы поставить точку.