Абрам Клецкин: «Теперь главное — есть у тебя деньги или нет»

Доктор искусств, киновед, воспитатель нескольких поколений журналистов Абрам Клецкин делится с своим мнением о людях, стране и нынешней ситуации в мире.

— Абрам, слушая оценки нынешнего положения, у меня иногда возникает ощущение, что нас хотят запугать. Какие только страшные слова не произносят всякие, даже образованные и даже высокопоставленные люди. Кризис, нулевая точка, новая холодная война… Что происходит и насколько адекватно на нынешнюю реальность реагирует Латвия?

— В последние годы я больше задумывался именно о мире как таковом. Но связывая это с тем, что происходит в Латвии. Мы, мир, пребываем в каком–то очень тяжелом переходном периоде. И не ясно, сумеет ли мир его преодолеть. Сейчас в распоряжении человечества так много энергии (начиная с атомного оружия и другого вооружения), что мы в состоянии уничтожить мир, в котором существуем.

Уже сегодня, уже теперь имеется несколько возможностей сделать этот мир необитаемым. И никто не может гарантировать, что какой–то дурак или сборище дураков не приступит к этому. Ах, если они так, то мы этак…
А Латвия в данной ситуации будто бы не осознает сама себя. Ее действия не ясны. Начнем со столетия Латвии. Это действительно существенное событие. Но фактически это ведь не сто лет.

По сути, это меньше пятидесяти лет. Ужасно то, что каждый разрыв государственности Латвии прервал также понимание государства, рост этого понимания. И это приводит к тому, что хочется действовать по–старому, а двигаться вперед не получается.

Главная проблема латвийцев в том, что Латвия весьма далека от демократии. Есть ли в Латвии демократия? Глупости!

И не потому, что кто–то что–то созидает по–иному. Потому, что Латвия всегда находилась под управлением других. Потому люди сами демократию никогда не видели. А демократия начинается в тот момент, когда именно народ своим желанием определяет все, что ему нужно. А те, кто избран, должны добиться, чтобы то, что хочет народ, было сделано. Они должны найти способ, как это сделать.

Кроме того, они должны говорить с народом обо всем. Вы понимаете, должны быть отношения. В Латвии сейчас таких отношений нет. И тогда получается, что люди, которые наверху, считают себя начальниками… А мы, в свою очередь, злимся на власть, ибо она не понимает, что людям нужно. И пока не будет понимания,что это возможно постичь, лишь действуя сообща, ничего хорошего не произойдет.

Потому что сейчас никто ни за что не отвечает. И кончается это поисками виноватых. А дальше вот этого — кто виноват? — движения нет. Решением было бы совместно заняться поисками того, как двигаться вперед.

— А некоторое время назад вы сами сказали, что никак не можете охватить тех людей, которые действуют совместно. Как же их собрать?

— Да, я многократно пытался собирать небольшие компании. Ничего не получается. Хорошие люди. Я их уважаю. Собирались три–четыре раза… Но… потом они исчезают. Нет времени! Это сейчас ответ на любой вопрос. Я предполагаю, что сегодня делом вот этого собирания людей, совместного мышления мог бы заниматься, скажем, «Балтийский форум».

А пока мы живем в обществе, у которого не хватает самоуважения, в котором человек не чувствует себя ответственным за то, что происходит, в котором он переадресовывает трудности другим. Тем, виноватым.

— Да, власти, начальникам…

— Начальник… В демократии нет начальников. Есть люди, которые ищут, как решить поставленные им — государству, самоуправлению — задачи.

— Но если они этого не делают, то демократическое общество их должно убрать с должности.

— Конечно!

— Так почему же общество этого не делает?

— Потому что нам тоже выгодно скулить. Эти… такие–сякие… воруют… Бытует представление, что все разворовали.

— А что глубинное лежит в основе всего этого? Почему это так?

— Это так, потому что у нас нет никакого демократического опыта. В 20–е годы очень хотелось его обрести, но это оказалось слишком сложно. А потом пришел… вождь. Улманису повезло, потому что он добрался до власти в момент, когда в мире после большого кризиса все менялось. Вдруг все стало зеленым. И это приписали Карлису Улманису. Но уже в 1939 году над ним смеялись. Об этом не рассказывают. Это забыли.

Хотя, с одной стороны, очень ведь удобно жить, когда имеется начальник, который все устроит и за все ответит. Если вы почитаете прибалтийских немцев, то они говорили: латыши — очень хорошие исполнители, если им что–то поручишь, они сделают правильно и до конца. Но они ни за что не отвечают. Они ничего не могут взять на себя.

И фактически это так и было. Ибо кто бы позволил им распоряжаться своей жизнью? Латышская интеллигенция появилась поздно, лишь в середине XIX века. И она начала действовать. Но время было слишком коротким. Также и время с 1918 по 1940 год было слишком коротким для обретения должного демократического опыта.

— Зато сейчас мы независимое государство уже, считай, двадцать семь лет. Выросло целое поколение. Чему мы его научили, почему оно не сменит нас с нашим недемократическим мышлением?

— Погодите–ка, погодите… Мы, к сожалению, пришли к этой третьей, последней Атмоде в пору, когда рушится демократия на Западе. Власти у народа сейчас становится все меньше. Теперь главное — есть у тебя деньги или нет, способен ли ты стать влиятельным — значит богатым? Коли так, все в порядке. Какая там демократия? О какой демократии можно говорить, взглянув хотя бы на ту же Америку? Да и Европа сейчас в этом смысле крошится. Европейский союз не способен действовать как демократия, как настоящая демократия.

— А я в этом смысле большее внимание все же обращал бы на само общество. Демократии нет, но нет и тирании. А коли так, то, какими бы ни были обстоятельства, за уровень своей гражданственности и его девальвацию, на мой взгляд, прежде власти отвечает сам гражданин. Каждый, включая меня, сам. И если хочется, чтобы демократию подарили, но нет желания самим ее добиваться и содержать, какая там гражданственность?

— Конечно. Обществу удобно, если Сейм ничего не делает. Ах, ах, обществу плохо живется. Но разве общество виновато? С одной стороны, в этом есть своя правда. Но общество это позволяет…
Вспомнил спектакль студентов Московского университета. Открывается занавес… На сцене один человек, который не видит других. Он совершенно поглощен своими мыслями и постоянно что–то бормочет. Мы слышим текст: «Ну что я могу сделать один?!»

Через некоторое время появляется еще один, потом еще… пока не набирается полная сцена. Все ходят, не видят друг друга и лишь говорят: «Ну что я могу сделать один?!» Мы живем согласно этой формуле. Но что мы можем сделать?

— И все–таки мне кажется, что вы пытаетесь нас и наше положение оправдать недостатком государственного опыта. Но для чего же тогда в обществе имеются интеллектуалы, средний слой, который, по–моему, должен предвидеть и осознать суть вещей, несмотря на отсутствие собственного опыта. Кто ему мешал/мешает руководствоваться демократическим опытом и практикой других стран, оценивать и примерять его к нашим условиям? Средний слой должен знать ответ — и именно он должен формулировать заказ нации властям.

— В том–то и дело, что образовался новый мир, а средний слой, новая интеллигенция, фактически не образовался. Хотя… ему не было с чего по–настоящему начаться. Люди были, люди есть, но… мало.
И знаете, что очень важно… Сейчас все развивается очень быстро. Ибо очень быстро развивается технология. Она сейчас главный бог. Меня спросили: когда же наступит время, когда все то, что делают люди, будут делать роботы? Я сказал: тогда людей уже не будет. Почему? А зачем роботам люди, которые ничего не делают?

Технология раскрывает очень большие возможности, и ею в мире занимается очень много людей. Но технология — это не цель. Это способ, как дойти до цели. Вот это главное… Да, у тебя есть колоссальные возможности все сделать. Но ради чего? Имеешь ли ты сам полную ясность в том, для чего это нужно? Чтобы денег стало еще больше, чтобы еще больше облениться, чтобы заняться ничегонеделанием? Ради чего?

Человек — это единственное существо, которое хочет жить подобным образом. Я человек неверующий, но я не атеист. Это большая разница… Я соотношусь с Кантом, который выразился очень четко: никто не может доказать, что Бог есть, и никто не может доказать, что Бога нет. Это совершенно ясно. Потому я о религиях не спорю.

Но мне очень приятно то, что у нас христианские религии не спорят между собой и все–таки стараются как–то держаться вместе. Иудеи тоже с этим согласны. Это правильно. Таким образом человек получает какую–то дозу морали, это все же есть какое–то определение границ. Но… сегодня человеку не хватает того, что он честен. Ему еще нужно, чтобы эта его честность окупалась.

— Вы сказали, что у нас нет опыта среднего слоя. А чем же тогда занимались школы и вузы? По–моему, осознать отсутствие этого слоя можно простым умом. Без Божественного откровения…

— Сейчас мы якобы намереваемся переделывать образовательную систему. Так и этак. Глупости! Потому что главное в данной ситуации не то, что они там и как сделают, а то, где они возьмут и где создадут учителей, которые смогут это сделать. Учителя бедны. Учителя беспомощны. Учителей не уважают.

— Двадцати семи лет, на мой взгляд, было вполне достаточно, чтобы подготовить способных и уважаемых учителей…

— Но кто этим станет заниматься? Начальники, власть? А им это надо? Те, кому надо, посылают своих детей за границу. А боссов от образования сейчас заботит не школа получше, а школа подешевле. Одни ликвидируем, детей запихнем в другие… Что станется с детьми? Где они найдут себе хорошую школу?

И на что мы только в этой связи не ссылаемся… На Евросоюз, Америку… А то, что происходит рядом, например в Финляндии, не понимаем. Как только у финнов после войны появились деньги, они начали думать, как быть с образованием. И начали с подготовки учителей. Чтобы стать в Финляндии учителем, надо окончить вуз не только первого, но и второго уровня.

И потом дополнительно пройти годовой курс — как быть учителем. Посвященный только этому. Дальше учителю не предписывается, какой должна быть программа. У него есть лишь задача: каким должен быть результат. Им не предписывают то, как им этого добиваться, их не заставляют. И еще они оплачены лучше всех. В среднем — три тысячи евро в месяц. Таким образом Финляндия создала основу для расцвета своей страны, основу для развития народного хозяйства.

— А вот сейчас обещают, что и в Латвии учитель сам сможет определять, как учить…

— Я учителей не упрекаю. Однако никто из них не подготовлен для такой школы. В этом–то и беда. У нас нет возможности повысить их роль в обществе, множить уважение к ним, потому как они бедны. Но учителя не могут быть бедняками. Иначе как в таком случае на них смотрят другие.

Получается ведь, что эти вот другие умнее, чем учителя их собственных детей. Потому что они лучше знают все эти новые дела.

Кроме того, сегодня студентов, да и школьников тоже нельзя учить так, как учили меня. Потому что мы живем в разных обществах. Это другая жизнь. И мы не в состоянии научить их этой жизни. Но это не значит, что мы не можем им помочь.

Потому я свою работу со студентами всегда начинал с определенного рода уговора. Вы сами выбираете, что и где хотите изучать, вы это можете выставить как требование. И я должен на это ответить. Но если вы этого не делаете, если вы ленитесь и не хотите познать, то это уже ваша вина. Но я очень уважаю ваше мнение.

Потому что я хочу учиться и у вас. Потому что ваш жизненный опыт очень отличается от моего, от того, что случалось с вами. И наоборот. Обмениваясь мыслями, мы лучше понимаем происходящее, то, что вам необходимо для того, чтобы вы совершили в жизни то, чего хотите. И как только студент осознает, что он участник, а не подчиненный, это совершенно другие разговоры.

Тогда возникают другие отношения. И если мы не сделаем школу, даже не говоря о вузе, такой — не будет школы, не станет людей, которые знают жизнь и уважают других людей. Кроме того, без такого морального багажа нельзя создать и политику.

— Говорят, что в отношениях России и Европы наступил кризис. Как вы оцениваете нынешние отношения Европы, Латвии с Россией?

— Как глупость! По сути это американский интерес. Американцам это надо. А Европе этого не надо. Я отнюдь не антиамериканец, но могу сказать, почему Америке это надо. Это всему миру напомнил Трамп: Америка прежде всего! Потому что миром правят так, как это по душе Соединенным Штатам.

Поэтому не надо слишком развиваться Китаю, потому следовало бы тормозить процессы, которые могли бы привести к тому, что Европа действительно становится единой и все начинают заботиться обо всех. А в таком случае это 500 миллионов, которые могут стать сильнее Америки. И потому же не дадим России стать сильной. Я не защищаю сегодняшнюю Россию…

Но вы вообще–то понимаете, что значит — сделать весь этот народ нищим? И я не говорю также и о том, что надо отвернуться от России. Ибо если там случится обвал, это будет иметь далекие последствия.

Если мы, человечество, стремительно двигаемся к глобальному миру, то мы должны осознавать, что человечество может выжить и развиваться, лишь найдя взаимопонимание и отказавшись от нынешней веры в то, что правы всегда те, кто могущественнее.

— Вы говорите: технология — это не цель. А когда–то вы говорили: коммуникация — это не новость…

— Да, коммуникация не новость. Но коммуникация — это жизнь и умение ладить. Это получается или не получается. Мы не умеем создать для этого достаточный уровень коммуникации. Я сейчас имею в виду не только журналистику. Она очень важная, но лишь малая часть всей коммуникации.

— И все–таки каковы сейчас главные проблемы медийного пространства Латвии?

— Первое — это то, что журналистика Латвии не является независимой. И не может такой быть. Она может быть независима настолько, насколько ей это позволяют. Потому что она зависима не в том смысле, что ее кто–то подавляет, а в том, что она не в состоянии себя обеспечить. Я пока не вижу, чтобы кто–то был в состоянии это сделать.

— В демократической стране общественные СМИ вроде должны быть самостоятельны и независимы. И эти их качества обеспечивает государство, власть…

— Конечно. Во всяком случае, надо построить такое государство. Но это доказывает также и то, что демократическое государство не может быть бедным государством. Потому что людям, которым нечего есть, которым приходится тяжело, некогда думать о государстве. Они думают о себе. У них другие обязанности. Хорошо, что они выживают. Хорошо, что вырастают их дети. Это то главное, что они могут дать.

И именно потому меня страшно бесит то, что журналистика, подобно правительству, тоже дистанцируется, отстраняется. Вот… раскритиковали. Все правильно. А что говорит государство? Вообще не прислушивается. Нет денег! Но, простите, для чего же вы там есть? Они считают, что их задача — добыть деньги лишь сбором налогов. Их не интересует, откуда деньги могут взяться. В Латвии нет возможности заработать. Нет!

В Латвии нет надобности получать образование. Потому что его негде использовать. И то, что очень много наших людей покидают Латвию, — предательство. Плюс к тому это те люди, которые верят в себя, которые хотят жить, которые обладают какими–никакими навыками, предприимчивостью. Они — это те, без которых нет настоящей интеллигенции.

Я здесь никого не обвиняю. Здесь речь идет об уровне. У нас нет такого правительства, у нас нет такого политического руководства, которые понимают это дело по–настоящему и способны объединиться ради того, чтобы что–то сделать. Вот в чем беда! Как может развиваться государство, в котором заброшена самая ее основа — экономика?

А журналист, если он действительно профессионал, должен искать способ, как это рассказать людям. Дать им понять: если мы сами не можем или не хотим создавать это государство, то и дальше все пойдет так же. И может стать лишь хуже. Потому что тогда, когда отвечаешь ты сам, у тебя появляется мораль. Если ты любишь свою жену, у тебя появляется мораль. Если ты что–то творишь, у тебя появляется мораль. А если этих чувств нет, то они должны вырасти. Демократия есть тогда, когда ты и те, кто вокруг тебя, чувствуют народ, страну.

Виктор АВОТИНЬШ