Российский философ Александр Дугин считается идеологом Владимира Путина. Европа, с его точки зрения, как вражеская картина мира — декадентская, развращенная и, вместе с тем, этноцентричная. Об этом он заявил в интервью немецкому изданию Spigel, перевод которого публикуют ИноСМИ.

Дугин, сын генерала, в 80-е годы был антикоммунистом, позднее — членом Национал-большевистской партии, прежде чем стать сторонником Владимира Путина. Философ-полиглот вступал в противоречие, прежде всего, с теоретиками «консервативной революции», он почитает Фридриха Ницше (Friedrich Nietzsche) и немецких мыслителей, таких, как Карл Хаусхофер (Karl Haushofer), который в 20-е годы перевел в политическую плоскость биологическое понятие «жизненного пространства», а также спорный правовед Карл Шмитт (Kalr Schmitt). Дугин опубликовал десятки книг, среди которых «Основы геополитики», считающиеся настольной книгой штаб-офицеров России. Для многих российских политиков и деятелей культуры доктрина Дугина о евразийстве стала новой идеологической родиной, на Украине он, напротив, был объявлен персоной нон грата. Дугин постоянно ездит по Европе в поисках новых сторонников своего учения. Сейчас он как раз только что вернулся из Румынии.

— Александр Гельевич, вас в эти дни можно увидеть на демонстрациях и по российскому телевидению, и вы везде предостерегаете от «национальной фашистской диктатуры» на Украине. Какие у вас есть доказательства того, что в Киеве поднимает свою голову фашизм?

— Там мы имеем дело с радикальной формой расизма, отсутствием толерантности, шовинизмом. Не только партия «Свободы» и «Правый сектор», но и так называемые умеренные и либеральные украинские политики говорят о доминировании западно-украинской идентичности. Русофобия расистского толка с самого начала определяла действия Майдана с лозунгом: «Кто не скачет, тот москаль».

— На украинском языке «москаль» — пренебрежительное название русского.

— Звучит это так же, как «Кто не поднимает руку, тот цыган». В Германии подобная партия была бы тут же запрещена. Или, например, «Москаляку на гиляку», то есть — «Убивайте русских». Я не могу себе представить ни одну страну в Европейском Союзе, в которой бы люди могли выйти на улицу и кричать: «Убейте французов, убейте бельгийцев!». Это фашизм. Америка и Европа используют его в геополитических целях, этот фашизм зрел в Киеве с 90-х годов, при поддержке западных фондов. При этом понятие «фашизм» у них такое: тот, кто за Америку — хороший, кто против — фашист.

— Ну, это слишком вольное обращение с термином «фашизм». Кроме того, я в Киеве почувствовал русофобию, но не фашизм.

— Конечно. Вы как западный журналист приглашались для того, чтобы увидеть только то, что вы должны были увидеть. Это культурный код, проекция. Вы вообще могли бы больше не работать в вашем издании, если бы утверждали, что в Киеве есть фашизм.

— Вы публично заявляли, что нужно «убивать, убивать, убивать» этих украинцев. Ваше высказывание и в России вызвало неоднозначную реакцию.

— Подождите, подождите. После того, как люди из «Правого сектора» и Национальной гвардии в Одессе сожгли людей, я сказал: «Людей, которые совершают такие ужасные преступления, нужно убивать, убивать, убивать». Речь шла только о тех, кто совершает такие преступления!

— События, произошедшие 2 мая в Одессе, были не такими однозначными, как вы утверждаете. Они начались с атак пророссийских активистов.

— Были трупы или нет? Нет? Для вас есть только два варианта — либо нет трупов, либо это были русские, которые убивали людей. Я с вами полностью согласен — мы убивали людей и складывали трупы во дворце профсоюзов. Нужно убить нас, русских!

— Было, по меньшей мере, 38 погибших, но как это произошло, до сих пор не было выяснено.

— Ах, вот как? Да, конечно, это были мы! Вы правы!

— Я спросил, почему вы потребовали смерти для украинцев.

— Да, я предложил убить всех украинцев. Вы должны это видеть таким образом. В конце концов, вы работаете на издание, которое находится на правильной стороне.

— Являются ли украинцы, действительно, только пешками в геополитической игре в «большой войне континентов», о которой вы так любите говорить?

— Нет, они молодцы, они построили свободное государство, закрепили демократию и свою территориальную целостность, освободились от коррумпированного президента Януковича и поставили демократичного руководителя. Они хотели в ЕС, а мы, чертовы русские, им в этом мешали. Мы — плохие, а они — хорошие.

— С иронией и сарказмом мы далеко не уйдем в нашей беседе.

— Не получается по-другому. Между нами не получается беседы.

— Хорошо. Попытаемся по-другому. В своих работах вы говорите, что после распада Советского Союза началась «эпоха геополитики». Граница между континентами (вы имеете в виду границу между Западом и Востоком), то, что вы называете «Евразией», проходит через страны. Вы имеете в виду культурную границу?

— Да, границу между культурами, между разными цивилизациями.

— Она проходит и через Украину?

— Подождите, это серьезная тема. Существует одна цивилизация или несколько? Существуют ценности, характерные для всего человечества?

— Есть как различные цивилизации и культуры, так и ценности, которые должны быть всеобщими.

— То есть, все-таки одна универсальная цивилизация? Я вижу это иначе, и в этом наше разногласие. Я ссылаюсь на таких теоретиков, как Освальд Шпенглер (Oswald Spengler), Арнольд Тойнби (Arnold Toynbee) и Николай Данилевский.

— Данилевский был одним из ведущих панславистов 19-го века.

— У разных обществ — различные ценности. Не существует универсальных ценностей. Те, которые таковыми считают, являются проекцией западных ценностей. Западная цивилизация — расистская, этноцентричная цивилизация. Любой западник — расист. Не биологический, как Гитлер, но в плане культуры. Поэтому он полагает, что существует только одна цивилизация — без варварства. И эта цивилизация основывается на демократии, прогрессе, правах человека, свободной рыночной экономике и индивидуальной идентичности. Но варварство все это отрицает по каким-то религиозным причинам. Так думают западники, поэтому они расисты в культурном отношении.

— Это абсурд.

— Еще раз. Не существует ни одной цивилизации, есть различные формы. Два варианта — либо вы уважаете, что я говорю на другом языке, и мы сейчас попытаемся найти как можно больше общих понятий, либо вы полагаете, что являетесь носителем абсолютной истины — то есть, это означает, что мы, русские, просто не знаем, что такое права человека, либерализм, свобода, и что вы имеете право защищать права человека в Африке, России и Китае.

— В России говорят, что восточная цивилизация превосходит западную, и Европа впадает в упадок.

— Этого я никогда не говорил. Я только считаю, что цивилизации Запада и Востока — абсолютно разные. Восточная превосходит в той степени, что выступает против расизма со стороны западной цивилизации. Западник приходит и говорит, что прогресс, технологии и безопасность — также неотъемлемые права русских.

— Вы это отрицаете?

— А вы нет? Европа, по всей видимости, знает все, и разговаривает с другими, как с идиотами.

— Мы же, как раз, пытаемся понять друг друга. В чем вы обвиняете декадентский Запад?

— В том, что он хочет навязать нам свои критерии. У вас есть гей-парады, хорошо, тогда проводите их. То, что у нас их нет, вы рассматриваете как нарушение прав человека. А мы говорим в ответ — отстаньте! Или вы хотите объяснить исламу, что такое феминизм, и кто такие феминистки, и почему женщины и мужчины равноправны? Это колонизация. Я православный христианин, вы — нет. Я принимаю вас, а вы меня — нет.

— Почему вы считаете, что я вас не принимаю?

— Когда вы приходите к представителю другой культуры, вам следовало бы спрашивать о его взглядах, а не предъявлять ложные утверждения, как в случае с Одессой.

— Я задал вопрос. Меня интересуют корни патриотических, практически изоляционистских настроений в России, и почему так мало ведется дискуссий относительно курса руководства страны. Возможно ли, что вы оцениваете коллективное право выше, чем индивидуальные права человека, за которые борется Запад?

— На Западе права человека стоят выше прав коллектива, в исламском мире религия стоит выше права отдельного человека, в России — это права общества, коллективные права. При всем постмодернизме, при всей толерантности вы на Западе не сталкиваетесь с проблемой другого человека. Для вас все другое — это что-то негативное. Вы просто не находите ключ к философской проблеме другого человека. Вы пытаетесь поучать нас, говорить, как нужно решить эту проблему, которую вы не решили сами. Это всегда было так — во времена колонизации, во времена больших географических открытий, в эпоху европейского колониализма, во время Вестфальского мира, в эпоху британских колониальных завоеваний, при Гитлере и в эпоху либерализма. Этноцентричная Западная Европа — это константа. Эдмунд Хуссерль (Edmund Husserl)…

— … один из крупнейших философов 20-го века…

— …писал о «европейском человечестве». Кто так говорит, создает базу этноцентризма, поскольку для него «европейское» и «человеческое» — одно и то же. Поэтому не следует удивляться концентрационным лагерям. Я люблю Хуссерля, это мой любимый философ, гуманист. Но он и расист. Все европейские философы — расисты. Подождите, есть исключения — этнолог Лео Фробениус (Leo Frobenius), например, и философ Йоханн Готфрид Хердер (Johann Gottfried Herder).

— Хердер со своим отходом от универсализма просвещения считается прародителем консервативной, национально обоснованной теории культуры.

— Мне нравятся корни немецкой культуры, но ее больше нет. Германия сегодня — это своего рода Анти-Германия.

— Правда?

— Вы больше не читаете своих собственных авторов, вы больше их не понимаете, и вы больше их не обсуждаете. Я часто бываю в Германии, и когда я вижу, что у вас стоит на книжных полках, вижу, что у немецкой культуры нет будущего. Где остался великий немецкий дух? Где высоты французской философии? Где глубина итальянского искусства? То, что мы сегодня видим, вызывает рвотный рефлекс.

— Критика западных ценностей в России — не нова. Федор Достоевский видел в славянстве новую мировую идею. И он считал Запад декадентским.

— Достоевский, Константин Леонтьев… но, в особенности — Николай Данилевский. И евразийцы очень правильно говорили, что нужно ограничить западные цивилизации. Они отмечали, что у нас есть собственные ценности, лучший путь. Для Достоевского и славянофилов Россия — особая форма цивилизации — не европейская, не азиатская. А православная. Со своими представлениями о морали, этике, религии, власти и политике.

— Данилевский еще 150 лет назад говорил о борьбе культур. Почему славянофилы считают неизбежной конфронтацию с Западом?

— Конфликт цивилизаций неизбежен.

— Философ Иван Киреевский в 19 веке писал: «Все, что препятствует правильному и полному развитию православия, то препятствует развитию и благоденствию народа русского; все то искажает душу России и убивает ее здоровье нравственное, гражданское и политическое». Вы согласны с этим?

— Да.

— Это не приводит к отсутствию толерантности по отношению к другим идеям — отсутствию толерантности, в котором вы упрекаете Запад?

— Нет. Православный дух не носит эксклюзивный характер. В отличие от католицизма православие обладает определенной гибкостью. Мы, русские, не националисты, мы никогда не были нацией. Когда мы говорим о «наших», то имеем в виду не этнический компонент. И чеченцы относятся к нам, и узбеки. Мы сказали тюркским или монгольским народам — вы являетесь сейчас частью православной культуры, мы не будем вас преследовать. У вас будут свои мечети, вы сможете молиться. Если мы говорим о православном народном духе, это не означает, что мы объявляем войну другим культурам.

— Православные активисты в конце июля запретили проведение концерта американского рок-музыканта Мэрилина Мэнсона (Marilyn Manson).

— Зачем он нам здесь нужен?

— У него есть фанаты и в России.

— Тогда им нужно скопить денег и отправиться туда, где живет Мэнсон.

— Русские его пригласили.

— Да, с этим приходится сталкиваться. И это только начало культурной конфронтации. Русские чувствуют, что их идентичность подвергается угрозе, и они защищаются. Хорошо, что они выразили свое мнение.

— Была угроза взрыва, полиция отменила концерт. Чтобы покончить с гегемонией Запада, в России появились призывы, например, к бойкотам таких сетей, как McDonald’s. Но на самом деле, повсюду видны западные смартфоны, телевизоры, автомобили. Депутаты Госдумы отправляют своих детей учиться за границу, прячут свои деньги в западных банках, покупают на Западе недвижимость и отдыхают на Лазурном берегу. Как это сочетается?

— Плохо сочетается. Россия хочет освободиться от Запада, но политическая элита очень тесно связана с Западом. Я называю это архео-современностью. Общество архаично, а элита модернизирована. Элита стремится модернизировать массы, сделать их более западными, но массы хотят русифицировать элиты. Эта борьба началась в 19 веке. Вопрос до сегодняшнего дня остается нерешенным, есть только один болезненный компромисс. Наше общество не хочет ни iPones, ни McDonald’s. Я готов от всего этого отказаться.

— Стремление к материальному вас отталкивает?

— Технический прогресс происходит вместе с духовным регрессом. Я — за духовный прогресс.

— Вы сравнили Россию с пьяницей, который проиграл все свое состояние — семью, детей, дом и землю. Протрезвев, он пытается все проигранное вернуть. Как он должен это делать? Так же как и в случае с Крымом?

— Мы в 90-е годы сами себя потеряли. Вначале был распад Советского Союза, затем тотальное влияние западной культуры. Речь идет не о территориальных изменениях, но Крым является частью нашей истории, мы должны найти наши корни и наше историческое самосознание.

— На демонстрациях вы призываете Путина к проявлению силы на востоке Украины. «Восточная Украина или смерть». Вы серьезно так считаете?

— Абсолютно серьезно. Если мы потеряем Восточную Украину, тогда Киев нападет на Крым, и мы будем вовлечены в войну. Если мы отдадим Крым, начнутся протесты в России, которые приведут к свержению Путина, и тогда у нас начнется свой Евромайдан. Я не знаю Путина, я не имею на него воздействия. Я обращаюсь со своими призывами в никуда, но это мой гражданский долг.

— Когда Путин говорит, что нужно защищать этнических русских не повсюду, а именно там, где они чувствуют себя частью русского мира. В этом он очень близок к вашей идее. И он рьяно выступает против американской гегемонии. С другой стороны, вы говорите, что Путин не верит в какую-то идею. Он слишком активно идет навстречу Западу?

— Да, конечно. Он — раздвоенная личность. Есть лунный и солярный Путин, как я его называю. Солярный Путин — это тот Путин, которого я хотел бы видеть. Лунный Путин рассматривает мир с точки зрения договоров, сотрудничества, газовых поставок. Это прагматик. Между ними обоими есть конфликт. Путин — очень раздвоенная личность. Вначале было присоединение Крыма. А потом — шаг за шагом в обратном направлении. Он работал в спецслужбах, возможно, поэтому он всегда говорит противоположное тому, что думает.

— Вы различаете Пятую и Шестую колонны, которые работают на территории России против России, и должны поэтому быть повержены. Под Пятой колонной вы понимаете демонстрантов, вышедших после парламентских выборов 2011 года на Болотную площадь. Это все противники?

— Все противники России.

— Все оплачиваемые наемники?

— Только руководители. Пятая колонна — это те либералы, которые видят в России часть западного мира. Они работают против Путина. Шестая колонна возникла внутри круга власти, она работает и живет рядом с Путиным. Отличие состоит в том, что Пятая колонна — против Путина, а шестая — за него. Но все это либеральные западники.

— Логично, что вы считаете Шестую колонну более опасной.

— Она опаснее потому, что она менее обозрима. И потому, что ее представители говорят, что они действуют в интересах Путина.

— Как, по вашему мнению, следует обращаться с оппозицией?

— Есть две трактовки демократии — господство большинства и господство меньшинства. Классическая трактовка, которой я придерживаюсь — это господство большинства. В либеральном постмодернистском Западе демократия понимается сегодня как господство меньшинства, поскольку большинство подозревают в том, что оно склонно к популизму, социализму или фашизму. Поэтому задача правящего меньшинства — бороться с большинством. Аномальная логика.

— Вы говорите: «Больше нет критиков курса Путина. И если они есть, то это психические больные, и они нуждаются в лечении. Путин — это все, Путин незаменим». Это действительно сказали Вы?

— Да.

— Психически больные?

— Те, кто нападает на Путина, нападают на большинство. Это психически ненормально, отклонение от нормы. Нужно ли терпеть отклонения от нормы? Нужно. Нужно ли делать отклонения нормой? Нет. Поэтому люди, которые не поддерживают Путина, психически ненормальные. Но психически больные имеют право на исцеление, на поддержку.

— Как вы себе представляете Евразию, которую вы пропагандируете как противоположный конструкт по отношению к западной демократии?

— Евразия носит глобальный характер, это синоним многополярности. У меня есть сторонники даже в Бразилии или в Китае — везде, где есть противники однополярного американского доминирования. В этом смысле эти люди являются евразийцами. В более узкой трактовке Евразия — это Россия и ее партнеры — Турция, Иран, Китай, Индия, постсоветское пространство, в которое входит и Монголия. И часть Восточной Европы — Болгария или Сербия. Как именно будет проходить евразийская интеграция, нужно посмотреть.

— Отношение Европы к Америке осложнилось, и взаимоотношения с Россией тоже непонятны. Вы говорите о борьбе атлантической и континентальной Европы. Вы много ездите по Европе. Кто ваши собеседники?

— Европейский народ. Элиты не отражают мнения большинства. Европейский истеблишмент меня не понимает, не хочет понять Россию. Я нахожу отклик среди простых людей.

— А с вашими коллегами-философами?

— Там то же самое. Бернар-Анри Леви (Bernard-Henri Lévy) критикует мою книгу «Четвертая политическая теория», но, вероятно, он ее не читал. Любой европейский философ, который относится к истеблишменту, является частью системы. С этой частью элиты мне не о чем разговаривать. И разговор с Хабермасом (Jürgen Habermas) ни к чему не приведет. Но это лишь немногие. Я разговариваю с водителями такси, баварскими крестьянами, румынскими студентами, французскими горничными.

— Вы же не едете в Германию, чтобы поговорить с каким-то водителем такси?

— Я разговариваю и с философами старой школы, на которых охотятся носители новой толерантности, с такими, как профессор Фридрих Вильгельм фон Херманн (Friedrich-Wilhelm von Hermann), ученик Хейдеггера. Из-за него я поехал во Фрайбург, его отстранили от занятий представители каких-то гендерных структур.

— Он ушел на пенсию.

— Я ищу людей, которые представляют реальную Европу. Я ищу Европу. Я ищу следы и у диссидентов — левых или правых. Я даже нахожу в России больше следов Европы, чем в самой Европе. У нас немецкие романтики Шеллинг или Гегель, Хайдеггер или Шмитт превозносятся, а не презираются.

— Историк Андрей Зубов говорит, что идея самостоятельной русской или евразийской цивилизации ошибочна. Это не что иное, как искусственная изоляция России от остального мира и результат культурного примитивизма, потому что мы много десятилетий назад уничтожали наш ведущий европейский слой. У нас больше ничего не осталось от тех граждан мира, которыми были наши предки 100 или 200 лет назад. Зубов тоже «психически болен»?

— Его позиция неверна, но он вправе ее излагать. Евразийцы уничтожили европейский слой? И среди предков либералов были коммунистические комиссары, которые убивали во имя универсального развития человечества. Зубова уволили из МГИМО, потому что он сравнил присоединение Крыма Путиным с гитлеровской аннексией Австрии. Но ему было разрешено вернуться. Меня сейчас уволили из МГУ из-за моего требования ввести войска в Новороссию.

— Вы имеете в виду восток Украины.

— Мне вернуться нельзя. Они сместили патриота (меня) и либерала. Но только либералу было разрешено вернуться. Интересно.

— Достоевский, анти-западник, долгое время жил в Германии. В этом нет противоречия?

— Никакого. Чем дольше русский человек живет за границей, тем более русским он становится. Поэтому я так хорошо понимаю живущих в Германии русских. Я могу понять европейскую культуру, я перевожу европейскую поэзию, я сейчас как раз издаю том Хайдеггера. Я люблю Европу, поэтому нынешняя Европа вызывает у меня такой ужас. Я вижу, как она умирает. Это не так, как в России. У нас на каждый вызов есть другой ответ. У вас пропадает многообразие. Но европейцы не только теряют Европу, они хотят, чтобы русские оставили Россию. Ищите свою Европу или потеряйте ее совсем — это ваше дело. Но оставьте нас в покое.

— Александр Гельевич, спасибо.

Дугин: те, кто нападает на Путина, нападают на большинство. Это психически ненормально