Видео
В мире
Би-би-си: Как и когда вы узнали о кампании против геев в Чечне?
Елена Милашина: В 20-х числах марта я получила информацию от своего контакта в Чечне. В ней фигурировало имя убитого человека. Я начала проверять по своим источникам - у меня в Чечне их очень много - и удостоверилась, что человек действительно мертв. В ходе проверки я узнала, что идет масштабная кампания против геев.
Мой источник в чеченском МВД подтвердил, что было задержано 160 человек, и около 50 человек были убиты. Чуть позже мы получили список людей, незаконно задержанных с конца декабря прошлого года, в том числе из-за подозрений в гомосексуальности. В списке - 26 имен, все эти люди были убиты. Мы передали список уполномоченной по правам человека и Следственному комитету и готовы сотрудничать с ними в части проверки информации.
Подтверждать эти смерти крайне сложно: когда в Чечне задерживают человека по подозрению в терроризме, исламизме, родственники готовы разговаривать с нами и могут подтвердить информацию. Но в случае, если человека подозревают в том, что он гей, его близкие никогда в этом не признаются. Сейчас быть геем в Чечне куда опаснее, чем террористом. У нас есть много имен людей, про которых есть основания полагать, что они были убиты, но мы не может быть уверены на 100%. Пока мы доподлинно знаем только про двух жертв из этого списка.
Би-би-си: При этом уполномоченная по правам человека Татьяна Москалькова в четверг сказала, что у нее "возникают подозрения, что это провокация".
Е.М.: Москальковой известны факты, известны в том числе имена погибших. Мы предложили ей в том числе встретиться с жертвами. Сейчас в России находится 62 пострадавших. Никакого ответа на наше предложение мы не получили, при этом Москалькова в официальном выступлении заявила, что никаких фактов ей газета не предоставила.
Правообладатель Елена Милашина на вручении награды "Отважные женщины мира" в Вашингтоне"Сотни задержанных"
Би-би-си: Кто эти 62 пострадавших? Люди, которых эвакуировала Российская ЛГБТ-сеть?
Е.М.: 62 человека, которые пострадали в Чечне из-за того, что они подозреваются в нетрадиционной сексуальной ориентации. Некоторые из них прошли через тюрьмы, где их пытали. Часть из этих людей были эвакуированы, часть сами смогли сбежать из Чечни. Это только те, которые за 19 дней обратились за помощью.
Би-би-си: Сколько сейчас людей в Чечне находится в тюрьмах из-за подозрений в нетрадиционной сексуальной ориентации?
Е.М.: Мы не знаем масштабов. Мы знаем только, что вторую волну людей, задержанных в середине марта, где-то с 9 числа, не отпускают. Судя по цифрам, которые называют люди, которые прошли через лагеря - с кем они сидели, кого они могут идентифицировать, - речь действительно может идти о сотнях.
Би-би-си: Что это вообще за тюрьмы? Они существовали до этого?
Е.М.: Да, эти места незаконного лишения свободы существовали ещё со времён войны и были имплементированы в Чечню российскими федеральными военнослужащими. Это были фильтрационные лагеря, где опять-таки незаконно держались жители Чечни во время двух военных кампаний. Потом эти здания были переданы временным отделам внутренних дел, потом уже там были чеченские РУВД. Мы назвали Следственному комитету шесть таких мест, где по нашим сведениям сейчас находятся в том числе задержанные по подозрению в нетрадиционной сексуальной ориентации.
Би-би-си: Шесть мест по всей Чечне или только в Грозном?
Е.М.: Три места в Грозном, три нет.
Би-би-си: Как вообще сейчас технически устроена ваша работа в Чечне? Вас же должны уже все знать в лицо.
Е.М.: К сожалению, да, теперь все знают. Меня уже в такси начали узнавать. Еще три года назад, когда шел процесс по первому чеченскому политзэку Руслану Кутаеву, мы спокойно ходили по Грозному, заходили в любое официальное учреждение, присутствовали на процессах, вели диалоги с местными чиновниками, от нас не шарахались. Мы по ночам гуляли, потому что Грозный вообще очень мирный город, безопасный. Там не нападут, не украдут ничего, не ограбят. Чечня была зоной, куда можно было приехать и работать. Правозащитникам выполнять свои обязанности, журналистам свои.
Чечня в топе
Би-би-си: Это в 2014 году так было?
Е.М.: Да, еще в 2014 году. С декабря 2014 года изменилось всё тотально. Уехали все люди, которые могли помочь журналистам сориентироваться на месте. Местные журналисты, которые были относительно независимы, уехали. Некоторые из них сели в тюрьму, как Жалауди Гериев, который был корреспондентом "Кавказского узла". Его обвинили в том, что он хранит наркотики и посадили на три года в отместку за то, что он якобы сотрудничал с Яшиным, а когда выяснили, что не сотрудничал, снизили срок, но не отпустили. Хотя дело полностью сфабриковано.
- Главред "Кавказского узла" пожаловался на чеченского спикера в СКР
- Главред "Кавказского узла" воспринял слова чеченского спикера как угрозу
Сейчас Чечня абсолютно закрыта, там невозможно работать, потому что я уже не могу там никуда прийти, естественно - все закончится тем, что меня задержат, отберут аппаратуру и все мои записи, а людей, с которыми я встречалась, вычислят. Я враг официальной власти, и поэтому со мной страшно общаться. Это не значит, что я враг Чечни. Люди очень хорошо ко мне относятся, я в Чечню езжу в гости к своим друзьям, хотя и это тоже рискованно. А со всеми чеченцами, которые хотят со мной говорить, - а ходоков с информацией и людей, которые хотят рассказать о наболевшем, доверяют мне и знают, что если информация будет опубликована, то она будет опубликована безопасно, или я, наоборот, отговорю их от публикации, очень много - мы договариваемся и встречаемся за пределами Чечни. Так удобнее для них и безопаснее.
Би-би-си: Много - это десятки, сотни?
Е.М.: Не десятки и не сотни, просто много. Даже в нынешней ситуации, когда все это началось с геями, мне позвонило два знакомых адвоката. Один адвокат меня очень не любит, он мне сказал: "Я не согласен с вами по поводу геев, это плохие люди, они не должны среди нас существовать. Но, пожалуйста, напишите про моё дело. У меня мальчика преследует чеченская полиция". Такая вот реакция. На самом деле, единственное, чего боятся чеченские власти - это огласки.
Би-би-си: А почему в 2014 году ситуация резко поменялась?
Е.М.: Я думаю, что большую роль сыграл процесс по Руслану Кутаеву. На этом процессе открыто назывались вещи своими именами: какая власть в Чечне, как плохо людям, что она делает с этими людьми. Для Чечни такая прямота и такие заявления совершенно не типичны. Это был исторический процесс, я его плотно освещала, присутствовала на каждом заседании, мы там жили практически месяцами со сводной мобильной группой Комитета против пыток. Именно они вели это дело, наняли адвоката, Петра Заикина, который сейчас представляет интересы "Новой газеты" в ситуации с преследованием чеченских гомосексуалов.
Этот процесс сильно нервировал местные власти, и они копили-копили злобу, которая вылилась, когда 4 декабря произошло нападение на Грозный. И чтобы увести от того, что это власть не обеспечила безопасность, они обвинили в этом агентов Запада, которыми традиционно оказались правозащитники, сожгли офис Сводной мобильной группы. И это привлекло внимание в России. Чечня резко вернулась в информационную повестку. Синоним Чечни - это страх. И поэтому эта тема сейчас все время в топе. Мы пережили за эти три недели, что развивается ситуация с ЛГБТ, сирийскую химическую атаку и питерский теракт. Все это ушло, а мне по-прежнему звонит куча журналистов, которые эту тему продолжают, продолжают и продолжают.
"Не хочу быть соучастником преступления"
Би-би-си: К вопросу о том, что Чечня боится огласки. Наверняка вам не раз и не два приходилось слышать мнение, что освещение в медиа ничего реально не меняет, а только провоцирует дополнительную агрессию властей. По крайней мере, в истории со "свадьбой века" - 17-летней Хедой Гойлабиевой, которую вынуждали стать второй женой начальника Ножай-Юртовского РОВД, говорили, что, возможно, девушке бы удалось избежать брака, а из-за огласки приближенным Кадырова пришлось пойти на принцип.
Е.М.: Это глупое обвинение. Так бы она оказалась второй женой, а так она хотя бы стала единственной - он развёлся с первой. На самом деле, там речь шла не о свадьбе по большому счёту, а о принуждении несовершеннолетней к половой связи, потому что браком это с точки зрения законов российских не было, это было жесткое нарушение прав несовершеннолетних, преступление, за которое в России можно получить пожизненное. Но возможность не писать про это - нет, не писать про это нельзя было. Когда убивают человека, нельзя не писать. Когда насилуют женщину, нельзя не писать. Когда пытают электрическим током, нельзя не писать. Когда человек знает, но ничего не делает - это соучастие. А я не хочу быть соучастником преступления, против человечности тем более.
Би-би-си: Если говорить не про власть, а про общество чеченское, насколько сильно оно изменилось за 12 лет, что вы за ним наблюдаете?
Е.М.: Оно, конечно, меняется, и оно коверкается очень сильно этим режимом. С другой стороны, этот режим, который декларирует традиционные ценности, сейчас совершает очень серьезную ломку, я бы даже сказала надругательство над чеченскими традициями. Их фундаментом всегда было уважение младших к старшим. Но молодое поколение, которое растет сейчас в Чечне, не уважает своих родителей, не уважает дедов, потому что этих людей не уважает власть. Власть лезет в дела, которые всегда по чеченским традициям были делами сугубо личными. Она разрушает уклад общества, на самом деле.
В некотором смысле, у этого явления есть свои плюсы и минусы. Конечно, то, что это делается таким образом, ужасно. Но с другой стороны, когда власть всё равно рано или поздно сменится, чеченское общество будет готово воспринимать другие ценности. И в этом смысле, может быть, не так все плохо... Точнее, методы кошмарны, да, но разрушенное должно быть чем-то замещено. И в принципе, чеченцы, пережив эту власть, никогда не сломаются как нация - это народ специфический и сломать его даже Кадырову не под силу и Путину, - но они очень сильно поменяются. Они откажутся от своей традиционной иерархии общественной. А что придет на смену, я не знаю. Тут два вектора: или религиозный, или стать более открытым обществом.
Не факт, я не знаю, куда они пойдут. Молодые сейчас очень сильно исламизируются. Но одновременно общество готово к другим векторам развития. Просто ломается костный хребет, причем ломается самой властью. Это как при Сталине, когда получился новый советский человек после всех пертурбаций со страной, лагерей и людей, которые там погибли. Это ровно та же история.
У "Инстаграма" Кадырова - более 2,5 млн подписчиковЛюбовь к социальным сетям
Би-би-си: Есть ли что-то хорошее, что сейчас происходит в Чечне?
Е.М.: Войны нет. Это самое хорошее, что есть в Чечне. Потому что всё равно, когда война - это страшнее.
Би-би-си: В числе последних новостей из Чечни была, например, такая: туда на показ коллекции дочери Кадырова приезжали главные редакторы журналов Tatler и Harper's Bazaar, а также Светлана Бондарчук. Получается, что Кадыров и его окружение хотят быть модными?
Е.М.: Понимаете, тут странная ситуация. Они все очень гордятся, что Кадыров самый цитируемый губернатор России, постоянно на официальных сайтах каждый месяц замеряется, что о нём больше всех пишут... Что пишут при этом - они же против того, чтобы это писали! Они как дети, в некотором смысле, руководство чеченское. Вообще очень сильно подвела Кадырова его любовь к социальным сетям. Когда он завел свои аккаунты, получил огромное количество фолловеров, да, он стал публичным человеком. Но очень многие информационные волны сейчас начинаются именно в интернете, и потом только подхватываются или не подхватываются СМИ. А в интернете информацию даёт чаще всего сам Кадыров.
Просто ему кажется, что вот он так будет хорошо выглядеть, а с точки зрения цивилизованного общества - все хватаются за голову и говорят: "Господи, какое варварство". А то, что им нравится публичность и они хотят нравиться, - это очевидно, хотят быть принятыми в лучших домах Москвы и Петербурга. Понимаете, сейчас Чечней правят люди, детство которых пришлось на войну, которые не получили даже школьного образования, которые действительно реально бегали по подполью, поднося патроны старшим товарищам типа Умарова, Басаева и прочих. И это, в общем, заметно. При этом все равно, если объективно, Кадыров очень сильно вырос как политик за эти годы, но что творится с его головой, какие там тормоза... Ведь образование - это один из цивилизационных тормозов, оно позволяет решать, на чём акцент сделать в фразе "убей не убей"... Этого нет.
Би-би-си: А под словами "вырос как политик" вы что имеете в виду?
Е.М.: Он научился говорить, он научился себя вести, научился общаться с прессой, научился многим вещам, на самом деле. Кадыров эволюционировал как политик, он интуитивно - или не интуитивно, я уж не знаю, подсказал ли ему кто-то, думаю, что много в отстройке этой модели сыграл Сурков, тоже чеченец по своему менталитету и происхождению, - в общем, Кадыров оказался очень талантливым диктатором. Другое дело, что любому человеку во власти нужно образование, нужно мировоззрение. У Кадырова оно очень узкое, и пока его поддерживает Кремль, у него власть есть. Самостоятельно, без Кремля, он власть не удержит.
Би-би-си: Вы когда-нибудь с ним общались?
Е.М.: Нет.
Би-би-си: Почему?
Е.М.: Во-первых, он отказывался от интервью "Новой газете", мы неоднократно пытались. Во-вторых, на интервью будут вопросы по убийству Анны Политковской, по убийству Натальи Эстемировой, а теперь уже и по убийству Бориса Немцова, а также по многим другим убийствам. Меня интересуют только эти вопросы, понимаете? Если Кадыров готов на такое интервью, я с удовольствием встречусь. Все остальное мне неинтересно. Неинтересно, как отстроен Грозный, а интересно, сколько денег при этом пропало из федерального бюджета, как функционирует и наполняется финансами фонд Ахмата Кадырова. Но сколько раз мы ни пытались взять интервью у Кадырова, он был категорически против, и в принципе, это его право. Заставить мы его не можем.
"Это может плохо закончиться"
Би-би-си: "Новая газета" писала про конфликт чеченских силовиков с федеральными. Вы какие-то позитивные следствия этого конфликта замечали для себя?
Е.М.: Это не просто конфликт. Очень многие люди были недовольны этой моделью, когда она начала отстраиваться, стало понятно, что Кадырову позволено на территории Чечни все, и силовики больше не имеют там вообще никакой власти. Это, конечно, многих не устраивает. Не устраивает, что Чечня выходит за свои пределы, то есть, то, что они делают в городах России, в частности, в Москве, и остаются безнаказанными. Очень многие силовики понимают, что это может плохо закончиться.
Би-би-си: А какое-то позитивное следствие есть?
Е.М.: Накапливается. Единственное, я могу сказать, что накапливается недовольство, которое рано или поздно заставит действовать Путина, потому что он единственный, кто может принять решение. Кадыров очень близок Путину. Не в смысле как человек, а как модель, которая, как ему кажется, эффективно справляется с проблемой Чечни. Но проблемы Чечни не существует, существует уже проблема только Кадырова. Если убрать Кадырова, ничего не произойдёт в Чечне. Ничего. Люди будут просто жить, как все живут в России. Они способны на это, они хотят жить в России, там нет сепаратистской угрозы. Нет проблемы Чечни, это осталось в прошлом. Путин действительно смог с этим справиться. Ну или мы эту проблему пережили, точнее было бы так сказать. Но есть проблема Кадырова, и она усугубляется с каждым таким кризисом, с каждым таким скандалом.
Би-би-си: При этом сейчас в Чечне участились вооруженные столкновения.
Е.М.: Тоталитарный режим вызывает протест у людей, он не свойственен чеченскому менталитету, и проявляется недовольство. Эта нестабильность - ответ на метод управления чеченцами. Но, строго говоря, мы ничего не знаем. Было якобы нападение в декабре на Грозный. С моей точки зрения, это просто подростки, которые пошли к своему знакомому полицейскому, у них произошел конфликт, они убили этого полицейского, угнали его машину, сбили другого полицейского и потом застрелили. Подполья там уже нет, в лес никто не уходит. Да, большое количество молодёжи симпатизирует радикальным исламистским идеям. Вот это провоцирует режим, безусловно. Это и общее явление, мода, которая распространяется среди молодежи не только в кавказских регионах, но и по всему миру, но в Чечне оно ещё и усугубляется.
Би-би-си: Вы упомянули, что отговариваете своих источников в Чечне от публикации информации.
Е.М.: Очень многих.
Би-би-си: В каких случаях?
Е.М.: Когда их могут вычислить. Я всё равно фиксирую все и запоминаю и, когда есть возможность безопасно эту информацию опубликовать, я её публикую. Но если человеку грозит опасность, то я никогда не пойду на публикацию.
Би-би-си: Есть ли для вас граница между журналистикой и правозащитой?
Е.М.:Понимаете, в Чечне нарушаются права человека в таком масштабе, что всё остальное журналистское меркнет на этом фоне, и если считать журналиста, который пишет про нарушения прав человека, правозащитником, то в этом смысле я, безусловно, он. Что касается моей работы, почему люди ко мне обращаются, почему если кто-то бежит из Чечни, он бежит ко мне, а не к другим журналистам — потому что у меня, в первую очередь, задача помочь человеку, в том числе обезопасить его, если он готов что-то лишнее сказать. Это не журналистский подход. Но он единственный, который работает. Только тогда люди начинают доверять.
