Виктор Шендерович: Путин нашел у россиян «эрогенную зону»

Константин Эггерт: Владимир Путин фактически сравнил себя с Петром I. Все-таки еще 10 лет он бы не рискнул это сделать. Почему делает это сейчас?

Виктор Шендерович: Это Путин в развитии. То, что потом будут изучать историки вместе с психиатрами: как из этого по кличке "Моль" выросло вот это. У меня есть один из несостоявшихся сюжетов программы "Куклы", которую я придумал, как только Путин пришел к власти. Это легенда о Големе. Она о том, как один старый еврей - в чешской легенде не было фамилии Березовский - соорудил себе глиняное чудовище для работы по дому и начертал ему на лбу знак послушания. Но чудовище стерло этот знак, и все плохо закончилось.

Это классика: из ничтожеств и неудачников вырастают главные тираны. Это компенсация, ведь человеку большого масштаба не нужно чужое унижение. Если глазами Путина посмотреть: быть завклубом в Дрездене, служить в первом отделе Ленинградского университета, вербовать студентов, чтобы они стучали друг на друга - венец гэбэшной карьеры. Тебе скоро пятьдесят, ты никто и звать тебя никак. И вдруг зацепился. Какая-то сила начинает тащить тебя наверх.

- А какая это сила? 

- Эта сила на самом деле - Кудрин. Но Путину кажется, что это Господь Бог, потому что начинается вертикальный карьерный взлет. Еще вчера ты - неудачник, которого не хотели видеть в Смольном. И вдруг ты в контрольном управлении (президента РФ. - Ред.), (глава. - Ред.) ФСБ, потом премьер. Это происходит невероятно стремительно. Когда он оказался в Кремле, то в первые дни даже не верил в это. Он оглядывался, озирался, весь его язык тела говорил о неуверенности, мол, "я правильно себя веду?".

А дальше начинается "Крошка Цахес": он говорит - все аплодируют, все в восторге. Вдруг возле его плеча возникают Гергиев, Жванецкий, Спиваков, художественная и театральная элита. Потом с ним разговаривают Джордж Буш и Ангела Меркель. Через какое-то время он выясняет, что можно прикупить за несколько кубометров газа немецкого канцлера и это не встречает сопротивления. Начинает идти карта: сто шесть долларов за баррель. Бен Ладен подсобил, который нужен Америке. Базы в Ульяновске? Пожалуйста. Вам нужно разговаривать с Пхеньяном? Пожалуйста.

И вдруг Путин понимает, что Запад отдаст Ходорковского, НТВ, все, что угодно за базы в Ульяновске, за газ в Европу. Он понимает, что он - кум королю. Потом выясняется, что можно скупать парламентами и министерствами. Канцлер Германии на подтанцовке!

- Ну хорошо, а что сейчас пошло не так?

- В какой-то момент, когда Путин наелся самоощущения, началась нормальная болезнь изоляции. Штука ведь не в том, что народу стало невозможно говорить правду, а в том, что он сам оказался отрезанным от реальной информации. Он уже лет десять получает только ту информацию, которую ему приятно читать. В какой-то момент у него меняется самоощущение: мюнхенская речь, 2007 год. Старуха не просто корыто хочет, а хочет стать царицею морской. Работает. Люди едят аннексию. Сначала пробную  - осетинскую. И мир это съел. Потом Крым, который из хромой утки, нелегитимного человека, которого освистали в 2010 году на стадионе "Олимпийский", сделал Путина успешным "русским царем". Вдруг выясняется, что Запад это съел, выразив озабоченность.

- Вот ты считаешь, что 10-15 лет Путин получает только ту информацию, которую он хочет слышать. Но оторванность от реальности в государственной деятельности - это серьезно. Почему не случилось больших ошибок до этого и вроде все так гладко шло до сегодняшнего дня?

- Если говорить о российских интересах, то все пошло под откос быстро: дело Ходорковского, Беслан, отмена губернаторских выборов. С 2004 года под откос пошла вся демократическая линия развития России. Когда мы говорим "все было хорошо", то имеем в виду, что все было хорошо у авторитарного лидера Путина. Абсолютная власть - это мина-ловушка. Зайти на нее можно, а сойти - нет. Мина-ловушка взрывается, когда с нее сходишь. Ты на ней должен стоять уже до смерти. Путин не может как Клинтон уйти, играть на саксофоне, читать лекции. Эту развилку он прошел в 2012 году после разгрома Болотной площади шестого мая - узурпация власти, полицейский режим. Точка.

- Человек возглавляет 140 миллионную страну двадцать два года, это дольше Брежнева. В чем секрет такого длительного воздействия на российский народ?

- Путин и его гораздо более опытные, умелые политтехнологи нашли и разрабатывают "эрогенную зону" у нехитрого русского народа, к которой просто прикоснешься - он сразу стонет. Это тот самый особый путь, особая духовность, Византия. Есть такая Россия, которая дороже человеческих жизней, дороже чего угодно. И эта ментальность заставлять людей истекать слезами, затуманивает взор. Человек не видит ни своего кошелька, ни своего униженного положения.

Как крепостные Кирилла Петровича Троекурова, описанные Пушкиным. Они поротые, униженные и бесправные, но в диком кайфе от того, что их барин самый крутой и все его боятся. Но тут важно понимать: все-таки, когда мы слышим, что это такая русская ментальность, мол, "что поделать, рабский народ", то этот русофобский разговор как раз ведут власти. Это они нам говорят, "мы правим так, как здесь принято".

- Сейчас мы смотрим на события последних 3,5 месяцев: Буча, Ирпень, Мариуполь. Все эти трупы, мародерство... Все эти ужасы говорят, наверное, не только о состоянии армии, но о состоянии страны, откуда эта армия пришла, о состоянии более широких слоев людей. Разве нет?

- Разумеется. Но те, кто удивляются Буче, просто не читали Алексиевич, про Афган или доклады "Мемориала" по чеченским войнам, не читали "Тихий Дон" и сцену массового изнасилования, ничего не хотят слышать о совершенных в 1944-45 годах в Германии массовых изнасилованиях и убийствах. Это просто невыученные уроки. Буча - не исключение из нормы, это норма. 

- Продолжу быть адвокатом дьявола. В таком случае власть может сказать, "если вы не хотите Бучу в России, вы должны нас поддержать".

- Это ловушка, потому что в России уже есть Буча. В виде тех же самых изнасилований в тюрьмах. Любого можно пристегнуть к батарее и сделать с ним, что угодно.

- С другой стороны, скажут, воюют контрактники и призывники из бедных регионов России. Они смотрят с неприязнью, наверное, не только на "врагов в Украине", но и на Москву, и Питер. Все это может выплеснуться в России?

- Разумеется. Это на меня уже выплеснулось, когда будущий герой Бучи ломал мне руки в Москве. Омоновец из депрессивного региона, для которого единственный способ карьерной лестницы - контракт в Росгвардии. Я не сравниваю меру насилия по отношению ко мне, а говорю только о социальном чувстве. Вот он оказался в Москве и может этим очкарикам поломать руки-ноги, потому что он "за Россию". Ему сказали, что "эти - против". И никакого закона уже нет. Но мне можно только сломать руку или мордой о кузов шваркнуть. Меня нельзя просто так убить, могут быть неприятности по службе. А в Буче "враги”...

- Зачем теперь Путину эта война, которая уже пошла не по плану. Почему он ее продолжает? Ведь его риски как государственного деятеля сильно повысились.

- Это наши риски повысились. Украина платит кровью и разрушениями. Европа будет платить миллиардами долларов. Его риски не повысились. У него нет выхода -  он преступник. Он - организатор заказных убийств, или как минимум их покрывает. Он должен от 12 до 20 лет сесть за захват власти. Ему не жить на свободе, ему поздно уйти от власти. Если его поймают живым, то будут судить по всем тяжелым статьям Уголовного кодекса. Он шантажирует и тактически побеждает. Запад, помогая Украине, дает ей миллиард долларов, а Путину на продолжение этой войны дает тридцать миллиардов за газ. Это очень своеобразная борьба с Путиным.

- К вопросу об экономической войне. Если бы директором санкций был Виктор Шендерович, то…

- То он бы давно с 2008 года, как минимум, сконцентрировал санкции на тех, кто принимает эти решения, на ближнем круге Путина. То, до чего Запад созрел только сейчас, боясь огорчить Владимира Владимировича. Эти санкции имеют практический смысл, потому что разрывают договор Путина с элитой. Договор, что Путин будет править в России, а он им представляет крышу в мире. Все, крыши больше нет.

- Ну и что? Где эти олигархи? Где восстание элит?

- Те олигархи, с которыми был первоначальный договор, уже не элита. Фридман, Авен и Абрамович - не элита. У них уже нет никаких рычагов воздействия. Если бы они все встали вместе с Ходорковским в 2002 году, то никакого Путина бы не было. Но поскольку все радовались обрушению "Ходора", легли к ногам (Путина. - Ред.), то он их всех развел и разломал. А те, кто сегодня элита - Патрушев, Бортников и другие - им поздно пить "Боржоми". Они такие же преступники, как и Путин.

- Что будет после Путина?

- Вариант первый. Россия осознает cвою чудовищную вину и начинает мучительно платить - деньгами и унижением. Идет по пути Германии, который занял примерно лет тридцать. Только через тридцать лет официальные немцы начали называть 1945 год - годом освобождения, а не поражения. Это будет мучительный образовательный процесс. Чтобы дети тех, кого сейчас выстраивают буквой Z в детском саду, стыдились. Это длинный процесс, но он может закончиться выходом в какую-то обратную сторону.

Второй вариант. Если Россия будет настаивать на своем имперском пути, то этот особый путь естественным образом закончится распадом. Представь, какой-нибудь 2040 год. Путина давно нет, но санкции продолжаются. Россия в изоляции, лежит пластом за обочиной мира: ни технологий, ни инвестиций, ничего. А ты губернатор, допустим, на Дальнем Востоке. У тебя огромные ресурсы, но никто их не покупает из-за санкций. Ты гниешь, потому что несешь коллективную ответственность за какого-то м******, который 20 лет назад поссорился со всем миром, развязал чуть ли не ядерную войну. Московский ОМОН прилететь на Дальний Восток и всех высечь уже не может, здесь собственный ОМОН, вросший в местные структуры. И дальше промышленники, бизнес, политики переглядываются и говорят: "какого черта?" И начинается распад.

- Кто придет после Путина? 

- История выбирает человека под задачи, а не наоборот. Если случится федерализм, то тогда это может быть технический человек типа Мишустина, потому что центр принятия решений смещается. Если другая задача - то появится условный Бортников или Патрушев. Тот, кто будет дальше завинчивать гайки и держать изоляцию. Если задача будет продолжать настаивать на особом пути, на особой религии, на этом всем особом, то через какое-то время это лопнет, конечно.

- Один известный западный политолог сказал мне, что для Запада нужна Россия, которая будет в мире с собой и с соседями, желательно в границах 1991 года. А внутри это может быть не идеальная демократия, но, конечно, желательно без ГУЛАГа. Реальный ли этот вариант?

- Запад, собственно, этого и хочет. Было короткое романтическое время ухаживаний - Тэтчер, Горбачева, Клинтона. Период понимания, что Россия сложный партнер, но с ней можно разговаривать. Обсуждалось даже вступление России в НАТО. После того, как произошло то, что произошло, Россия стала для Запада как некоторая черная дыра. И задача Запада в том, чтобы эта черная дыра не затянула в себя все вокруг. Запад будто держит драчуна с ручонками на длинной вытянутой руке, но ручонок хулигана хватает дотянуться до Украины, до Белоруссии и так далее. Тактика Запада - честная позиция, вполне циничная, с точки зрения тех, кто говорит, "а что же вы не приходите на помощь?" Но у Байдена нет никаких обязательств передо мной и перед российскими гражданами.

- К вопросу о российских гражданах, российской оппозиции и эмиграции. Какое у нее будущее? Она сможет прийти к власти?

- Нет. Эмигрант, условный Томас Манн или Фейхтвангер, может быть символом культурного, морального сопротивления. Но эмигрант не может прийти к власти, это человек без рычагов. Вот Навальный сегодня - фактор российской политики, а  Ходорковский - нет. Если политика внутри России изменится так, что будут востребованы Сергей Гуриев, Сергей Алексашенко, Михаил Ходорковский, экономисты, социологи - огромная армия интеллектуалов, которая размазана, выброшена вон и маргинализирована - то это будет на благо России. Но снаружи невозможно прийти и взять власть.

- А может возникнуть демократическая оппозиция за пределами Кремля и региональных баронов? Как было в конце 80-х?

- Не думаю. Сейчас маятник идет в другую сторону. Все-таки история -  инерционная штука. И прежде, чем маятник пойдет в сторону осознания демократических ценностей, он, к сожалению, пройдет через что-то популистское.

Ну, условно, вот есть Навальный, который совершенно не сахар, и очевидно, что это движение в правую сторону, исходя из общепринятых на Западе политических норм. Но когда меня упрекают за поддержку Навального, довольно далекого от меня по политическим воззрениям, я говорю, что мы сегодня пристегнуты батарее в "ментовке". Тот, кто к левой батарее пристегнут - левый, а тот, кто к правой - правый. Надо выйти на свободу, отстегнуть наручники от батареи и на свободе уже размежеваться по европейским правилам. Но понятно, что на свободе нас ждут не пряники, а жесткая схватка правых и левых популистов. Популярность Навального держится на социальном заострении, на том, что ты живешь бедно, а он живет богато. Но ведь эта точка не нарушение прав человека, да?

- Кто знает, каким Навальный выйдет из тюрьмы.

- Он меняется, очевидно, взрослеет. Я его помню пацаном, который вел нам вместе с Наташей Морарь концерт на Лубянке. Но заключение меняет. Ходорковский вышел другим. Это частности уже, важные, но частности. Конечно, не будет никакого Вацлава Гавела. Маятник еще пролетит в ту сторону сильно.