Видео
В мире
— В последнее время я встретил нескольких серьезных людей, у которых чуть ли не апокалиптическое видение будущего. Они, например, считают, что третья мировая война вполне реальна. Возможно, ее эпицентром не станет Европа, но они об этом говорят как о допустимой реальности. Потому и хочу вас спросить о том, какие факторы сейчас определяют наше политэкономическое состояние? Как в широком, так и в более локальном контексте.
— Я, может быть, отвечу на этот вопрос неожиданно. Мы действительно находимся на переломе. Этот перелом отражается в сознании по–разному. Мы с вами еще в 2011–м или 2012–м говорили, что действительно идет трансформация и у нас нет адекватной системы понятий для ее понимания. В этом смысле я не лучезарный оптимист. Я понимаю, что идет война…
В этом надо отдавать себе отчет. И в том, что это не привычная война… с уничтожением зданий, территорий, инфраструктуры… Идет война за умы, за сознание людей. И она во многом война за будущее. Потому что в этом будущем жить кому–то из нас, нашим детям и внукам, и то, как оно будет устроено, очень важно.
— Но такого рода война ведь имеет и некий развивающий, что ли, аспект.
— В этой драматической ситуации есть положительный момент, который я бы зафиксировал следующим образом: дальше так жить нельзя! Существующая экономическая система, основанная на ссудном проценте, дошла до своего предела. И совершенно невообразимая величина того же долга многих стран, и социальное неравенство, и система разделения труда, которая предполагает очень жесткую функционализацию людей, но не предполагает их развития, уже дошли до своего исторического предела.
А основная трансформация лежит в области новых технологических решений. Это осознали во многих странах и, понимая, что новые технологии потребуют новых людей, стали трансформировать систему образования. Это сделали американцы. Они сделали это очень здорово, и фактически все технологические новшества — американские.
— Кроме того, один умник мне недавно процитировал Вивекананду: если усовершенствовать только технологии и машины, то это ни к чему хорошему не приведет.
— Да! Поэтому очень важно трансформировать сознание людей. Как это сделать? Через систему образования! Если помните, в 2003 году на встрече G8 в Петербурге было осознано, что надо что–то делать с системой образования. И вот где–то с 2004 года в России идет целенаправленная реформа образования вообще и высшего образования в частности.
— Неужто, в отличие от нашей латвийской реформы, это системно и профессионально организованный процесс, прежде прочего ставящий качество будущего общества, а не сиюминутные, политизированные амбиции (про нас — это мое личное мнение)?
— Конечно. В осуществлении этой реформы принимают участие такие авторитеты в области современного образования, как Петр Щедровицкий, Андрей Волков. Попытки привлечь латвийское образование к этому процессу закончились неудачно. Андрей Волков делал в Риге доклад о реформе российского образования. Были приглашены ректоры…
Они пришли, слушали, но не поняли. В Латвии среднее образование политизировано, а высшее образование воспринимается в основном как бизнес. Как бизнес, позволяющий зарабатывать тем, кто является владельцем учебных заведений. К образованию это не имеет никакого отношения.
— В то же самое время и в Латвии есть люди, которые, дабы исключить превалирование этого бизнес–аспекта, предлагают перейти только на государственное высшее образование…
— Как вам сказать. Это тоже не решение проблемы. У государства нет столько денег. Это иллюзия. В Америке пошли по другому пути. Они создали так называемые "эндаумент–фонды"*. Эти фонды позволяют формировать понятные годовые бюджеты и обеспечивают более или менее понятную систему жизни университетов. Есть фонды, в которые вкладываются выпускники вузов. И это позволяет университетам делать какие–то прорывные вещи.
* Эндаумент (англ. endowment) — целевой фонд, предназначенный для использования в некоммерческих целях, как правило, для финансирования учреждений образования, медицины, культуры.
Например, для Российской Федерации таким прорывом явился затеянный в 2005 году проект "Сколково". Есть три Сколково. Есть место Сколково рядом с Москвой. Есть Школа управления "Сколково", о которой я говорю, и есть фонд "Сколково". Он занимается технологическими разработками. Московская школа управления реализует совершенно новую систему образования управленцев. В ней происходит подготовка ректорского состава для высших учебных заведений России.
Я участвую в некоторых программах Школы управления "Сколково". И это один из немногих путей трансформации большой системы, который начинается с подготовки высших управленцев.
Недавно, в декабре прошлого года, закончилась конференция так называемых опорных университетов России. То есть тех региональных вузов, которые начинают себя позиционировать как основные драйверы развития региона. Где собрать интеллектуальный ресурс? На уровне ощущений все понимают, что новая экономическая система будет основана на знаниях, технологиях, инновациях. Где эту основу взять? В университетах, в региональных учебных заведениях!
— А каково в России качество отношений профессионалов от образования и власти?
— Конечно, это сложный процесс. И если бы не было поддержки администрации президента, то этого бы не было. Три, даже четыре министра пытались трансформировать систему образования. Начиная с Филиппова, потом Фурсенко, потом Ливанов, который сам был ректором Московского института стали и сплавов. И сейчас нынешний министр Васильева.
Они все понимают, что трансформация системы образования — это очень длительный и важный процесс. Все идет сложно, очень сложно. Ведь в России всегда считалось, что ведущие ресурсы страны — это нефть и газ. Однако самый важный ресурс страны — это люди!
Я рад тому, что нашел в Латвии единомышленников. В лице президента Латвийской академии наук Ояра Спаритиса и председателя Фонда науки Валентина Еремеева. Я понимаю, как им сложно. Потому что у нас в Латвии, к сожалению, с одной стороны, произошла некоторая подмена понятий, а с другой стороны, формы политической жизни, которые обсуждаются как формы национального государства, пришли к своему историческому пределу.
— То есть?
— То есть государство стало удобным для определенной категории лиц, которые занимаются политикой…
— Тут вроде надо добавить — в нынешнем их положении…
— В нынешнем их положении. Поэтому их основная проблема — бюджет, участие в дележке бюджета… Мы в сложной ситуации. Я сейчас сошлюсь на работу, которую выполнил покойный латвийский экономист Петерис Gu??ns. Он утверждает, что более 90% экономики Латвии — иностранный капитал, то есть Латвия является экономической колонией других стран.
— Глава "Дзинтарса" Илья Герчиков сказал мне примерно то же самое. Он сказал, что главный рост вала (6% по сравнению с 2016–м) нам дают три предприятия — "Уралхим", "Уралкалий" и "Северсталь"… Остальной рост вала — за счет цены.
— Да, то, что идет через Латвию, это не латвийская экономика. Потому есть целый ряд вопросов, которые нужно очень серьезно понимать и не пытаться выяснять, кто виноват, а делать что–то вперед. По крайней мере пытаться делать. Именно это направление — что–то сделать — мне очень импонирует в Фонде науки.
— Но переть вперед без четкой оценки нынешнего положения тоже ведь игра втемную. Чему Латвии в этом плане стоит научиться?
— Латвия — маленькая, но сложная страна. Здесь много разных слоев, общин и идей. Но Академия наук действительно может сконцентрировать самые здоровые (не политические, а интеллектуальные) силы и также открыто привлекать людей из–за рубежа. Наука всегда интернациональна. То есть интеллектуальная деятельность не обязательно должна быть национальной. А Фонд науки в моем понимании как раз может выбрать те интересные направления, которые есть сейчас в Латвии, и организовать это все на мировом уровне.
— Но проекты АН, на которые даже выделены государственные деньги, как свидетельствует практика, смогут их получить лишь через несколько лет. После того, как Минобраз удосужится разработать должные инструкции… Что это за процесс?
— Но современная наука не существует как государственный институт, она существует как мировой, сложно организованный институт с очень сложным финансированием. Государство — да, у него есть научные программы, но основной заказчик — это транснациональные корпорации и международные команды. Различные прорывные технологии. Сейчас смена экономического уклада происходит в условиях цифровизации… Кто основные заказчики этого? Новые компании и новые люди.
— Да, но гуманитарные проекты еврофонды игнорируют…
— Разделение на естественные и гуманитарные науки достаточно условное. Финансируют тех ученых, у которых есть проекты. Наука сейчас объединяет и инженерию, и проектировочную деятельность. И это не только исследования. Проект — он подразумевает, что есть некоторая идея, которая оформляется и реализуется в разных организационных формах.
И эта идея становится основной. Ведь все научные революции, и в этом смысле — общественные революции, происходили как появление новой технологической идеи. Первая промышленная революция — была изобретена паровая машина. Вторая — появились железные дороги. Третья — появился двигатель внутреннего сгорания. Это все были инженерные проекты. Потом — компьютеры…
Сейчас совершенно очевидно, что будет смена всей экономической системы. Именно этот процесс называется цифровизацией.
Лидеры этих направлений создают новую платформу, так называемый "блокчейн"*, который позволяет за счет быстродействия, использования "биг–дейта"** забрать у огромного количества посредников, в том числе чиновников, очень многие функции и перенести их в компьютерные системы.
* Blockchain — публичная база всех транзакций, когда–либо совершенных в системе. (англ. Blockchain, Block chain: block — "блок", chain — "цепочка"). Цепочка блоков транзакций — выстроенная по определенным, открытым для всех правилам. Впервые термин появился как название распределенной базы данных, реализованной в криптовалюте "Биткойн".
** Большие данные (англ. Big Data) — серия подходов, инструментов и методов обработки структурированных и неструктурированных данных огромных объемов и значительного многообразия для получения воспринимаемых человеком результатов, эффективных в условиях непрерывного прироста, распределения по многочисленным узлам вычислительной сети.
— Значит, многие люди станут лишними. Это больно…
— Конечно… Это очень серьезная проблема, которая, как я понимаю, осознается и чиновниками… То есть зачем нам давать ход направлению, которое лишит нас работы?
Очень простой пример. Несколько лет назад в Риге появился Taxify — компьютерная платформа, которая позволяет без посредников, напрямую контактировать с водителем машины. Он приезжает через две–три минуты. Водитель имеет мои рейтинги как пассажира, я вижу его рейтинги как водителя… Я почти уверен, что благодаря подобным прорывным технологиям в ближайшее время целый класс посредников будет убран.
— Это будет не так–то легко…
— Конечно, будет очень большое сопротивление. В Латвии чиновники к тому же достаточно обустроенные люди, что ли… На них в какой–то момент были направлены основные бюджетные потоки…
— Намекаете на девяностые годы?
— Да, это все были расклады политической структуры, это был типичный трайбализм***.
*** Трайбализм (трибализм, трайбализация, англ. tribalism, от лат. tribus — "племя") — форма групповой обособленности, характеризуемая внутренней замкнутостью и исключительностью, обычно сопровождаемая враждебностью по отношению к другим группам.
— А я в этом вижу причину некоторых наших нынешних проблем…
— Конечно, но зачем революции? Не нужно! Эволюционным путем. Технологическим путем. Это то направление, которое мы сейчас пытаемся осуществлять в Фонде науки.
— Уж извините, Игорь, но, судя по тому, как ваши инициативы воспринимают политики и даже руководители вузов Латвии, вы пока маргиналы. Что нужно для серьезного, сущностного прорыва?
— Чтобы воспринять эту новую ситуацию, ситуацию нового технологического уклада, новых компетенций, новых способностей, должна быть трансформирована система образования. Во многих ситуациях мы не должны воспроизводить то, что уже было и не работает.
— Это пока благие намерения. Латвийская картина образования пока полна глупостей. Хотя бы по отношению к трансформации тех же русских школ (мое личное мнение)…
— Я свою позицию объявил давно — дело не в языке образования. Дело в содержании образования. Чему учить! Это значит — какие деятельности, какие формы, методы, средства, какие организационные, управленческие структуры мы в это образование закладываем. Наша школа существует еще со времен Яна Амоса Каменского, когда нужно было очень быстро подготовить рабочую силу по классно–урочной системе.
— Кстати, Ян Амос Каменский — один из тех, кто говорил, что по крайней мере до 12 лет образование должно быть на родном языке…
— Но это же очевидно. Все зависит от того, чему мы учим. Если мы учим мышлению, то мышление, языковое мышление связано с языком. Оно связано с понятийным строем языка. Если бы латышский язык имел свою науку, философию, понятия, которые были бы в соответствии с мировыми тенденциями, на нем учились бы все в мире.
— А вот тут можно было бы и поспорить… Почему это наши национальные соображения о собственной самости менее ценны, чем "мировые тенденции"?
— По поводу национальных особенностей — мне нравится опыт Новой Зеландии… Новая Зеландия — это очень интересная страна, где осталось племя маори, которое, сопротивляясь английским колонизаторам, отстояло право на свою жизнь. В Новой Зеландии до сих пор есть король маори. И они — новозеландцы — создали новую страну, где решили национальную проблему таким образом (обратите внимание — после кровопролитной войны).
Все детские сады новозеландские — маорийские. Они все дети большой птицы Киви. Они говорят на языке маори, поют и танцуют традиционные маорийские песни и танцы. Они все дети одной общей птицы, общей страны. Но с первого класса начинается жесткое английское образование на прекрасном английском языке.
— Вывод: должно быть качественное обучение латышскому языку в русских школах Латвии. И чтобы учителя латышского в школах нацменьшинств были достойными, гордыми представителями латышской нации.
— Идеальный вариант, если будет хорошая подготовка учителей. Это первично. Но это значит — пересмотреть очень многие программы подготовки учителей.
Потому что все учителя в основном старой формации.
В "Сколково", к сведению, издали сборник новых профессий. Там нет ни одной профессии, которые для нас привычны. Там нет ни физиков, ни химиков, ни историков… Сейчас нужны другие компетенции, сейчас нужна другая система образования, другие методы обучения, другая компетенция преподавателей. И, конечно, все должны знать английский язык. Сейчас это основной язык цивилизации.
— А я вот как бывший, отсталый технарь все–таки считаю, что без знания основ, скажем, физики создать что–либо технологически новое будет весьма сложно…
— Здесь все зависит от меры. Нельзя говорить: либо это, либо то. В системе образования, как в любой гуманитарной системе, должна быть очень гибкая мера. Нужно быть очень гибким и понимать, что происходит.
А латвийская проблема сейчас, как я понимаю, — катастрофически низкое качество преподавания и подготовка учителей. Когда мне рассказывают о повышении квалификации учителей — это жуть. Учителя приходят, отсиживают какое–то время на лекции — и считается, что они прошли квалификацию.
— Значит, вы считаете, что в системе образования не произошла качественная, своевременная и грамотная смена учительских поколений?
— Я думаю не о поколенчестве, а о том, что должны быть другие технологии обучения.
В "Сколково" есть целый набор прорывных идей, связанных с организацией управления образованием. Они дифференцировали систему высшего образования так, чтобы она стала более разнообразной.
А для средней школы был введен единый государственный экзамен. С большими трудностями, с большими проблемами, со скандалом… Но ЕГЭ является единственной нормальной оценочной системой, которая позволяет ребятам из дальних городов приехать в Москву и не испытывать сложностей при поступлении.
Был разрушен огромный коррупционный рынок образования. Вот это при всех многих проблемах — безусловный плюс введения системы ЕГЭ.
— Единые правила — пожалуй, плюс.
— Да. В высшем образовании не стали трогать МГУ и Петербургский университет. Они — монстры, у них как бы своя история… Реализовали идею федеральных университетов. Десять федеральных университетов, которые действительно являются флагманами. Выделили специальную группу исследовательских университетов, где занимаются исследованиями (МФТИ, МИФИ…). У них совершенно другая система оценки деятельности, они по–другому получают финансирование.
— То есть они как бы и учебное заведение, и исследовательский институт? Но мне в нашей Академии наук сказали, что если всю науку забирают вузы, то это не очень хорошо…
— Да, но, смотрите, вся ситуация в том, где сейчас производится наука. Наука производится в международных командах, которые вообще–то не в университетах и не в академиях наук. Возьмите те же проекты НАСА. Это либо корпоративные проекты, либо проекты международной организации. Вот они и занимаются прорывной наукой.
— Но вот наш Иварс Калвиньш в своем Институте оргсинтеза мне представляется более свободным, чем ходи он под каким–то вузом.
— Конечно… В этом смысле должно быть много всяких и разных форм. Наша задача — объяснить, что не может быть такого понимания: здесь — наука, а здесь — образование. Это все переплетено. И когда мы говорим с точки зрения управления, то видим и систему науки, и систему образования совсем по–другому. Это управленческие проблемы. Хороший исследователь не должен заниматься управлением. Ректор не должен читать лекции, он должен организовывать работу университета.
Виктор АВОТИНЬШ
