Видео
В мире
Как и Латвия, Венгрия новая страна в Евросоюзе. А значит, и проблемы у нас общие. Наплыв беженцев, отток рабочей силы на заработки, украинский кризис и отношение к России - вот о чём расспросили Ves(точка).lv и еженедельник "Суббота" профессора Института социологии Венгерской академии наук Тамаша Пала.
Беженцы - это нормально
Профессор, как вы думаете: Европа растворит беженцев, или сама растворится в потоке мигрантов?
В Европе после Второй мировой войны было много беженцев. По сравнению с тем временем, нынешние потоки беженцев мизерные. Достаточно сказать, что из Калининграда, Силезии и Померании вывезли 10 миллионов человек в Германию. И Германия их переварила. Это нормально. При этом тогда Европа была разрушена. А сейчас, когда Европа богата и стареет, размещать 1,5 миллиона беженцев в год в таких больших странах не проблема. У беженцев много детей -- это именно то, чего не хватает Европе. Это будущие матери, семьи, рабочая сила. Но Восточная Европа напугана беженцами. Также Европа полна правыми националистическими силами. И их очень много.
Чего именно опасается Восточная Европа?
Когда в Венгрии в 2002 году был референдум о вступлении в ЕС, у нас крутили рекламу о том, как здорово быть в Европе. Думаю, это финансировалось из Евросоюза. И среди всех этих плакатов и лозунгов была огромная фотография -- парижский бульвар, кафе и слоган: "Хочешь владеть кафе в Париже? Выбирай Евросоюз". Мы вступили. И вот сейчас появляются национальные силы, которые говорят, что нужно жить в своей стране. Что счастье в этом. И с этим сложно спорить. Моя жена русская. И вот, что она говорит: "Я же видела фото парижских улиц 1928-30-х годов прошлого века, где были только белые люди. А сейчас там очень много чёрных. Боже мой, что произошло с Парижем? Это же был город французов". Или другой случай. Мы прилетели во Францию на конференцию социологов в аэропорт "Шарль де Голль", а оттуда приехали на Северный вокзал. И на Северном вокзале было огромное количество афрофранцузов в метро. И мой венгерский коллега, профессор социологии, который увидел этих чёрных людей в большом количестве, просто боялся выходить из метро. Я не думаю, что он был расистом или фашистом. И бороться с этим очень тяжело.
Может ли рост националистических настроений растащить страны назад по национальным квартирам?
Понимаете, в Латвии, как и в других новых странах ЕС, думаю, ничего не происходит без европейских денег. Они участвуют в постройке детских садов, дорог и так далее. Фактически сейчас без Европы никакого развития Латвии, никакого развития Венгрии, никакого развития Польши не может быть. И поэтому люди могут не любить еврочиновников, но они очень любят то, что у них строят новые дороги, строят новые железнодорожные вокзалы, новые школы. Без Европы этого не построишь. Людям может не нравится Евросоюз, но они не готовы отказаться от европейских денег и шенгена, который позволяет ехать на заработки в другие страны. Так что рост национализма не будет означать конец Европы.
Но ведь уже сейчас некоторые политики говорят о том, что нужно отказаться от Шенгенской зоны, что кризис с беженцами ставит её существование под вопрос...
Думаю, это абсурд. Приведу пример. Сербия, Венгрия, Австрия -- это главный путь для беженцев в Германию. И я ехал в Вену обычным поездом. Был, конечно, цирк -- один день поезда ходили, другой день нет. Но во вторник мой поезд поехал, и часть поезда занимали беженцы. Проводники нам очень вежливо сказали -- пожалуйста, туда не ходите. И мы приезжали в Вену с этими же людьми. И в Вене на вокзале их встречают социальные работники, врачи (кому нужна немедленная медицинская помощь). Молодые девушки-студентки и в Венгрии, и в Австрии играют с девочками-подростками, создают для них детский уголок. На вокзале ты видишь, что там раздаётся чай, а тут еда. Работает какая-то система, которая рассасывает вновь прибывших. И когда мы отвыкаем от паники, то беженцы воспринимаются абсолютно нормально.
Насколько для Венгрии актуальна проблема оттока рабочей силы на заработки за границу? И могут ли беженцы заменить уехавших?
Во-первых, если взять удельный вес, то из Венгрии на заработки уезжает гораздо меньше людей, чем из Латвии. Но тоже много. Пока трагически ситуация выглядит только для двух специальностей -- для медсестёр и для врачей. Они уезжают в таком количестве, что госслужбы здравоохранения не могут работать. Ты не можешь пользоваться прибором, потому что в больнице нет оператора медицинского прибора. Рядом с Венгрией находится Австрия. И многие врачи, оставаясь жить и работать в Венгрии, уезжают на ночные дежурства в Австрию на выходные. И за эти выходные они зарабатывают больше, чем за весь остальной месяц в Венгрии. В остальных областях отток рабочей силы не так заметен. Есть молодёжь, которая уезжает, но не очень активно. В некоторых городах, как, например, в Лондоне (но не только), начинается формирование венгерских интеллектуально-политических клубов. Либерального, социалистического, социал-демократического и так далее. Их люди создают сами. Есть интернет сайты. Создаётся сфера сервиса. В Лондоне уже пара сотен венгерских врачей из числа университетской профессуры. И появляется венгерский слесарь или водопроводчик, который предлагает свои услуги для этой же группы людей, этой диаспоры. Безусловно, об оттоке рабочей силы много говорят. Но как эксперт по этому вопросу, я могу сказать, что в Венгрии нет такого конца света с оттоком рабочей силы, как в Балтийских странах. Может быть, из 10 миллионов жителей Венгрии уехало тысяч 300 экономически активного населения. И я думаю, что до полумиллиона -- это нормально. Мы не достигли критической точки. Но оппозиционные партии об этом много говорят, и обвиняют правительство в том, что они гады и из-за них нет рабочих мест, и поэтому молодёжь уезжает.
О России помнят только то, что она существует
Каково отношение в современной Венгрии к России?
Нет никакого. Нет испуга и боязни. И нет пророссийских настроений. Она существует где-то далеко. Это, конечно, большая страна. Теперешнее националистическое правое правительство говорит населению, что это хороший рынок для нас. Вот и всё. Приведу вам один пример. Я сам работал в венгерском ВЦИОМе (Центр исследований общественного мнения. -- Прим. ред.). И в 1997 или 1998 году, перед вступлением Венгрии в НАТО (тоже был референдум) мы делали опрос на тему "Боятся ли венгры русских?". И результаты показали, что настолько не боятся, что в пропаганду НАТО для Венгрии даже не включили пункт о том, что "НАТО защитит тебя от России". Не было ни особой любви, ни боязни. Поэтому в НАТО мы вступили под лозунгами того, что это развитый военный союз, дающий доступ к новым технологиям.
А как в Венгрии оценивают события 1956 года?
Официально это называется Национальная венгерская революция и война за свободу. Это узаконено в парламенте.
А люди так же воспринимают эти события?
Нет. Их абсолютно это не интересует. Но официально, это как Великая Октябрьская социалистическая революция. Отмечается день траура, день того, день другого. Но людей это уже не интересует. Я это вижу. Это было 60 лет тому назад.
Об Украине. Претензий нет, но венгерской автономии хочется
Как в Венгрии оценивают украинский кризис?
Вы должны понимать, что Закарпатская область Украины -- это бывшая Венгрия. Это три бывших венгерских области, где сейчас много венгров. И соответственно в Венгрии есть узколобые местные примитивы, которых не интересует, что будет с большими Россией и Украиной, но очень интересует, что будет с "нашим Закарпатьем". Кроме этого, они всегда, ещё со времён Австро-Венгерской империи, хорошо относились к русинам. Это не украинцы, а такой народ на Украине, который сейчас тоже пытается как-то найти своё место. И поэтому здесь возникают претензии. Но не территориальные претензии, когда венгерская армия зашла бы в Закарпатье. Украино-венгерская граница -- это шенгенская граница, которая охраняется очень строго. И до последнего времени там идёт один из основных контрабандных потоков Украины. Так что эта территория очень строго контролируется приграничными украинскими структурами. К тому же, когда мы вступали в НАТО, НАТО заставило нас подписать пакты о ненападении с сопредельными странами. И первой была Украина. Помню, была большая дискуссия, где радикальные правые, националисты и так далее обвиняли тогдашнюю Консервативную партию -- как они могли подписать договор с президентом Украины Кравчуком. А они подписали. Так что территориальных претензий к Украине нет. Но Орбан (Виктор Орбан -- премьер-министр Венгрии. -- Прим. ред.) уже сказал, что не помешала бы территориальная автономия венгров в Закарпатье. Но так как никаких этнических территориальных автономий на Украине нет, то это, конечно, вызов.
Что ждёт Евросоюз?
Он будет развиваться и дальше. Но станет менее централизованным. Будут проблемы для евробюрократов. Не знаю, как в Балтии, но в других странах Европу обычно любят, а евробюрократов ненавидят. Думаю, что расширения ЕС дальше на Восток не будет. Кроме Сербии и Боснии, которые уже окружены другими небольшими евространами. Но это тоже лет 10-15. А остальные -- Украина, Турция -- думаю, в ЕС не вступят. Я вообще не знаю в Европе ни одного человека, кто бы хотел, чтобы эти страны присоединились к Евросоюзу.
Тамаш Пал
Член Венгерской академии инженерных наук, директор Института социологии Венгерской академии наук (1998--2010), директор Центра социальной политики Будапештского университета Корвинус. Профессор кафедры теории и экономики СМИ факультета журналистики МГУ имени М. В. Ломоносова с 2014 г. Специалист в области социальных трансформаций посткоммунистических стран. Окончил Киевский политехнический институт (1971). Доктор социологии (PhD, 1981). Доктор наук (Dr. habil) в области макроэкономики и экономического планирования (2001, Университет им. К. Маркса, Будапешт). В 1974--1978-м -- учёный секретарь Института социологии Венгерской АН (ВАН), 1989--1991-м -- директор по исследованиям Института изучения общественного мнения, 1991--1998-м -- директор НИИ социальных конфликтов ВАН. С 1998 до конца 2010 года -- директор Института социологии ВАН. В настоящее время -- заведующий Департаментом исследований знаний, ценностей и культуры этого института. В качестве приглашённого преподавателя и профессора преподавал также в Британской академии социальных и гуманитарных наук в Лондоне (1983), Кембриджском университете, США (1985), Университете Уэсли, Мидлтаун, США (1991), Университете Конкордия, Монреаль, Канада (1991--1992), Научном центре социальных исследований (WZB) в Берлине (1995--1996). Кавалер Ордена за заслуги Венгерской Республики 2007 г. Почётный доктор Института социологии РАН.
