«Лента.ру»: Вы работаете на российском телеканале, как вам удалось попасть в Турцию и добраться до юго-востока страны, где официально идет армейская спецоперация?

Уильям Уайтман: Не хотелось бы раскрывать всех деталей, ведь тогда рискуют пострадать те, кто помог мне сделать репортаж. Понятно, что я не мог приехать в Турцию как журналист Russia Today. Поэтому пришлось притвориться сотрудником одного иностранного издания. Выбить нужные для аккредитации документы было весьма непросто.

Лететь прямым рейсом из Москвы я тоже не мог. Делал пересадку в Тель-Авиве, заново регистрировал багаж. Оттуда мы добрались до Стамбула, а уже потом выехали на место. И все для того, чтобы сбить с толку турецкие власти и не дай бог не вызвать подозрений. Очень помогло то, что я гражданин Великобритании, так что нашей легенде все поверили.

А как сейчас в Турции относятся к российским журналистам?

С абсолютно неприкрытой ненавистью. Если вы работаете в Стамбуле, то все еще не так плохо, но как только соберетесь туда, где живут курды, — сразу возникнут проблемы. Нас все предупреждали, чтобы мы были крайне осторожны и не привлекали к себе внимания. Полиция ни за что не должна была догадаться, что мы из России. Я слышал, что турецкие власти арестовывают тех, кого они подозревают в связях с Россией, и обвиняют их в шпионаже.

И что они делают с задержанными?

Подвергают суровым многочасовым допросам, а затем депортируют из страны с запретом на въезд в течение пяти лет. Причем они поступают так не только с россиянами, но и с поддерживающими курдов европейцами. А в местной прессе подают это как борьбу со шпионами. Хорошо, что в этом случае они вынуждены следовать международным законам, ведь с курдскими или турецкими журналистами и блогерами дела обстоят куда хуже — их обвиняют в сотрудничестве с российскими властями, а потом сажают в тюрьму.

На пути в Джизру не возникло проблем с полицией?

К нам относились с большим подозрением, ведь в этот район едет мало европейцев. На паспортном контроле при вылете из Стамбула полицейский посмотрел на мой паспорт, билет и спросил, зачем я туда еду. Услышав, что я журналист, он тут же учинил мне мини-допрос. Складывается ощущение, что власти следят за всеми, кто направляется в населяемые курдами районы.

За мной следили и на месте, фиксировали на видео все, что я делаю. Сначала я поехал один, решил притвориться обычным стрингером. Когда мы ждали разрешения войти в районы, где был введен комендантский час, и снимали на улицах, я отдавал камеру местному курдскому парню. Приходилось очень быстро делать фрагменты репортажа и постоянно озираться, иначе нас бы задержали. Как-то мы отправились на акцию протеста организации «Субботние матери». Там призывали правительство дать информацию о пропавших без вести близких или вернуть тела родственников. Полицейские с камерами пытались меня снимать, и я притворился простым туристом.

А вот одному польскому журналисту повезло меньше. Он даже не успел въехать в район спецоперации, просто снимал на улице. Его задержали, обвинили в шпионаже и выслали из страны.

А что пишут об этой спецоперации турецкие СМИ? Говорят, что это борьба с сепаратистами?

Когда мы приехали в Джизру, на мне был синий жилет с надписью «пресса» и синяя каска. Кажется, мы были первыми иностранными журналистами в городе, до нас туда приезжали только турецкие СМИ. Так что меня сначала приняли за турка и хотели побить, ведь турецкие журналисты называют всех местных жителей террористами и всячески оправдывают действия властей. Все погибшие, по их утверждениям, тоже были террористами.

Зато когда мой проводник объяснил им, что я англичанин, они обрадовались и устроили мне подробную экскурсию. Поняли, что у них есть шанс поведать миру о творящихся в городе ужасах.

Но это ведь не первая операция против курдов. Местные рассказывали что-нибудь о предыдущих акциях турецких войск?

На границе с Сирией есть город Нусайбин, говорят, там турецкие военные действовали еще жестче, чем в Джизре. Но и местные там без боя не сдались бы. Когда мы проезжали мимо, над городом поднимались столбы дыма. Если вспомнить увиденное в Джизре, то даже боюсь представить, что ждет Нусайбин...

А что вы увидели в Джизре?

Когда мы только въезжали в город, все дома были в следах от пуль. Я уже готов был выскочить из машины, чтобы снимать, но водитель и проводник посоветовали немного подождать. А потом мы завернули за угол, и я увидел кругом развалины, на которых играли дети. Бродили какие-то люди, пришли посмотреть, что осталось от их жилищ, узнавали, выжили ли соседи. Везде стояла звенящая тишина, только иногда было слышно, как кто-то копается в обломках.

Обычные жилые дома, повсюду остатки мебели, какая-то утварь. На одной стене еще висел галстук, а в самом доме был огромный пролом, будто сквозь него танк проехал. Потом мы спустились в подвал, где сгорели заживо 50 человек. Это было самое страшное — там в воздухе витала смерть, стены в копоти, все раскурочено снарядами. Нам сказали, что эти люди погибли в конце декабря, но в подвале все равно стоял сильный запах горелой плоти. И повсюду на полу валялись пузырьки от лекарств, ножницы, какие-то окровавленные бинты...

Все тела были вывезены из подвала турецкими военнослужащими?

Да, они быстро убрали все трупы. Наверное, хотели скрыть факт гибели гражданских. Во многом поэтому так сложно установить точное число погибших — турки пытаются выставить террористами всех, кого убивают.

По некоторым данным, в ходе операции погибло 300-400 человек...

По турецким оценкам, ликвидировано более тысячи «террористов». Но местные жители рассказали, что только в Джизре было убито 500-600 гражданских. Во всем регионе, думаю, счет жертв идет на тысячи — турки действуют с особой жестокостью. Например, сначала вводят комендантский час и запрещают людям покидать район, а потом обстреливают их из тяжелой артиллерии. Только в одном из подвалов заживо сгорели 150 человек, они не смогли уйти оттуда или получить медпомощь. Я в тот подвал не залезал, здание могло в любой момент обрушиться.

А местные как-то обороняются? У курдов же есть отряды пешмерга, почему они не могут дать туркам отпор?

Пешмерга в основном воюют в Иракском Курдистане и не разделяют политических взглядов сирийских и турецких курдов. Ведь те поддерживают лидера Рабочей партии Курдистана (РПК) Абдуллу Оджалана. Но для турецких властей это роли не играет, они называют террористами всех курдов. Бойцы РПК в основном действуют в горных районах, а в городах гибнут члены местных отрядов обороны. Многие из них еще подростки, они и воевать-то не умеют, но пытаются защитить свои дома, строят баррикады. Когда мы приехали в Джизру, я очень хотел увидеть эти баррикады, но их уже сравняли с землей, не осталось и следа. А ополченцев жестоко убили, причем местные говорят, что это были не турецкие военные.

А кто же?

Они носили длинные бороды и плохо говорили по-турецки, с очень странным акцентом. Возможно, это были отряды из Сирии. Те, что убили русского пилота СУ-24. Особо жестокие убийства — их рук дело. Говорили, что они отрезали местным головы в подвалах, сжигали людей. Это не похоже на турецкую армию. У Турции вообще долгая история сотрудничества с экстремистскими группировками в Сирии. Возможно, турецкие власти привлекли их к операции в Джизре — позволили пересечь границу, а потом выпустили обратно в обмен на оружие и медикаменты. Ведь когда хочешь, чтобы за тебя сделали грязную работу, обычно ищешь кого-то на стороне...

Вы сами их видели?

Нет, но если бы заметил, в ту же секунду бросился бы бежать. Мне все говорили, что нельзя попадать к ним в руки. Они очень агрессивные, к ним даже приближаться не стоит. Зато мой проводник и водитель очень нервничали, думали, что они будут на блокпосту. Я тоже не хотел бы им говорить, что я гражданин Великобритании. Даже постригся на местный манер и отрастил бороду, чтобы не выделяться. Конечно, на турка или курда я не похож, но если они мельком смотрят на пассажиров проезжающей машины, это может сработать.

И нам повезло. Мы приехали ближе к концу дня, и на въезде в Джизру их не было. А вот за день до этого они вытащили из машины журналиста Le Monde Diplomatique, держали его под дулом пистолета, обвинили в шпионаже и допрашивали около трех часов. Он пытался попасть в город с утра, а мы просто сорвались туда где-то в час дня. В таких ситуациях иногда стоит действовать наудачу.

Водитель был из местных?

Да, курд. И мой проводник тоже. На КПП водитель вздохнул с облегчением, понял, что там только местная полиция. Они попросили меня опустить стекло и сказать, откуда я. Пытались говорить со мной по-английски, шутили. Проверили мой паспорт и, к счастью, не заметили российскую визу. Заглянули в багажник, увидели бронежилет и каску. Сразу поняли, что я журналист, я показал им и свое журналистское удостоверение. Потом они окинули взглядом машину через окно, но не увидели камеру, я спрятал ее под передним сиденьем. И нас пропустили.

Водитель и проводник не могли поверить, что нам все так легко удалось. Мы въехали в город и быстро сняли материал. Но когда снимали неразорвавшийся снаряд на дороге, местные сказали, что едут полицейские и нам нужно выбираться. Если полиция бы нас увидела и просмотрела отснятые материалы, нам бы грозили серьезные неприятности. Мы забежали за угол, и тут же мимо пронеслись полицейские. Мы сели в машину и уехали.

До КПП добрались уже в сумерках. Камеру я снова сунул под сиденье, вытащил из нее карту памяти и спрятал в ботинок. В камере оставил еще одну карточку, на нее мы ранее сняли какие-то тестовые кадры. Выглядело все так, будто мы просто ерунды наснимали. Я сидел на заднем сиденьи, а когда мы подъехали к КПП, ссутулился и притворился спящим. Полицейские быстро посветили в машину фонариком, увидели двух курдов и кого-то с бородой на заднем сиденьи и пропустили нас.

За время съемки наверняка пришлось изрядно понервничать?

О да, но еще больше волновались продюсеры. Они не знали, с кем и что я делаю, куда направляюсь. И нормально общаться мы тоже не могли, ведь если бы турки отняли мой телефон, то сразу бы увидели кучу звонков в Россию и из России. Поэтому мы переписывались шифрованными сообщениями.

В Telegram?

Ага, я установил таймер самоуничтожения сообщений, каждый час они удалялись. Еще отформатировал телефон, удалил все российские номера и свою рабочую почту. Ничто не должно было выдать того, что я живу и работаю в России. Это очень нестандартная ситуация. Обычно когда направляешься в зону конфликта, стараешься, чтобы там был кто-то, кто мог бы о тебе позаботиться. В нашем случае все было гораздо более рискованно, но, как видно из нашего репортажа, оно того стоило.

Могут ли курды рассчитывать на помощь международного сообщества?

Я надеюсь на это. Сейчас ООН и правозащитные организации игнорируют происходящее. А ведь они могли бы организовать собственное расследование, сказать: хорошо, вы нам это показали, теперь мы сами этим займемся. Люди могут думать про RT что угодно, но по данному вопросу, мне кажется, не может быть разногласий. Все должны понять, что по сути происходит массовое убийство. Ведь курды — это самый многочисленный народ в мире, не имеющий собственного государства. И этот народ не одну сотню лет терпит массовые притеснения.