Ольга Мальчевська: украинская нация едина как никогда

После Майдана Украина уже не та, какой была до него. Государственный переворот, война на Донбассе, нескончаемые реформы — так эта страна видится со стороны. У украинской журналистки, стипендиатки Вацлава Гавела 2014-2015 на Радио Свобода, киевлянки Ольги Мальчевськой мы поинтересовались, какой ситуация выглядит изнутри.

До и после Майдана

Что изменилось на Украине после Майдана? Как живут там, где не стреляют.

Очень прошу, "в Украине", а не "на". «На» Донбасе, но “в” Украине. Это образец тонкой российской пропаганды. По этому признаку у нас, в Украине, сразу отличают: прокремлевское СМИ или нет. Так как предлог "на" означает "на территории", а "в" - в независимой суверенной стране.

А изменилось главным образом общество и восприятие себя. Когда начинался Майдан, я, как и большинство киевлян, не верила, что он сможет что-то изменить. За годы правления "семьи" (имеется в виду Янукович и его приближенные — прим.) для журналистов круг коррупционных тем становился все больше, а возможность их освещать - все меньше.

Я работала над экономической и социальной тематикой на одном из наиболее рейтинговых телеканалов Украины. Делала расследования о том, как Министерство охраны здоровья крадет деньги, предназначенные для лечения больных деток - в том числе онкобольных. О том, как Табачник и Ко (Дмитрий Табачник - министр образования в правительстве Николая Азарова) разворовывают сферу образования. Добывала факты того, как стремительно исчезает золотовалютный резерв. Но все это было ДО Майдана. Люди просто не могли это больше терпеть. Народ тогда дошел до предела.

В то же время, я ездила снимать в Донецк скачки. И жена сына Януковича (Виктора Викторовича Януковича, депутата Верховной Рады) рассказывала мне о баснословных суммах, за которые её муж, сын президента, покупал и дарил ей скакунов. А себе автомобили.

Этот контраст - “лакшери” жизни Януковича и его приближенных с рассказами о "мировом кризисе", которыми кормили страну, - этот контраст и вывел людей на улицы. А страна действительно все больше погружалась в кризис из-за коррупции. По данным Transparency International, при Януковиче уровень откатов достигал в Украине рекордных 70%. При том, что при Ющенко он был 10-30% - чем дальше от Оранжевой Революции, тем больше.

Что изменилось после Майдана? Пропала ли коррупция? Её стало меньше?

После Майдана я не видела статистики. Но власть стала прозрачнее. Теперь, как журналист, я могу расследовать абсолютно любую тему. Даже про президента и его друзей. Можно вспомнить расследование о землях Порошенко - моих коллег из "Схем" (совместный проект Радио Свобода и Первого Национального). До Майдана мы все только мечтали хотя бы глазком заглянуть в президентское поместье.

Суд над журналистом Русланом Коцабой, обвиняемым украинскими властями в государственной измене (2015 год)

Репрессий журналистов нет, аресты - есть

Есть ли сейчас преследования журналистов?

Я собирала (и продолжаю собирать) свидетельства о репрессиях и преследованиях журналистов для Freedom House. И из того, что рассказывали и писали непосредственно мне - это случаи преследования на Донбассе и в Крыму. Украиноязычные коллеги (даже местные и этнические крымские татары) - не могут работать в Крыму в принципе. Они вынуждены либо выезжать, либо менять профессию, либо работать с угрозой для жизни под псевдонимами.

А в самой Украине? И что можешь сказать по случаю Руслана Коцабы?

А Крым и Донбасс - это Украина. Согласно Конституции Украины и международному праву. После того как лгало большинство телеканалов и печатных СМИ во время Майдана, а теперь они резко перекрасились - в профессиональной среде, конечно, обсуждался вопрос люстрации и среди коллег. Но его оставили на уровне совести каждого.

Я знаю, что были увольнения на некоторых телеканалах, но считаю некорректным комментировать их внутренние дела. Карьера многих журналистов, которые дискредитировали себя грубой провластной ложью, конечно, пострадала. Просто потому, что люди им больше не верят. Возможно, многие из таких журналистов начали кричать про "репрессии", прикрывая таким образом банальный непрофессионализм.

История с Русланом Коцабой довольно неоднозначная. Многие говорили о провокациях. Поскольку я лично не была на месте событий, комментировать, думаю, некорректно.

Но случаи преследования со стороны власти все-таки имеются. К сожалению и разочарованию. Недавно сотрудники СБУ грубо задержали моего коллегу Мишу Ткача, когда он делал расследование о машинах, на которых ездят сотрудники Службы безопасности Украины (СБУ).

Видео задержания Михаила Ткача

СМИ по-украински

Какие на Украине есть СМИ? Как они функционируют и кому принадлежат?

Частными является большинство СМИ. Также есть государственные. Вместе с Майданом родилась пара независимых СМИ. Это "Громадське" (общественное телевидение) и "Громадське радiо". Также появился ряд программ и изданий, которые возникли как некоммерческие организации (НКО). Затем эти НКО стали делать еще и программы или информационные сайты. Но поскольку медиабезнес - ресурсозатратный, то, конечно, крупнейшие СМИ в стране принадлежат олигархам. И это проблема. Но до Майдана альтернативы не было вообще. А теперь она есть - и это прыжок в космос, я считаю.

Что такое независимое СМИ в Украине? Чем оно отличается от остальных?

Если ты можешь себе позволить купить (или основать) канал или газету - тебе никто не запретит, даже если ты не олигарх. Сейчас активно развиваются всевозможные проекты журналистских расследований, которые могут делать независимые организации и просто отдавать в эфир.

Главред "Эхо Москвы" Алексей Венедиктов на "Громадське ТВ" (январь 2014 года)

И да, там все по-другому. Например, "Громадське Радио" начиналось вечерами где-то у кого-то после работы. Была некая активная творческая группа единомышленников, которые идеалистично верили в стандарты журналистики. Собирались, придумывали программы. Сами на них скидывались, а утром шли работать в свои большие известные «ньюз-румы». Постепенно, когда стал получаться качественный продукт, его заметили, и ребятам удалось получить грант.

Это общий принцип - сначала пишем на коленках и сами скидываемся. Потом, если удалось стартануть - или гранты просят, или продают потихоньку рекламу. Можно, теоретически, привлекать спонсоров - но тут нужно очень аккуратно, чтобы не было попыток влиять на редакционную политику.

Также есть ряд международных СМИ, которые постоянно работают в Украине. Например, Радио Свобода, DW, BBC.

Как обстоят дела со свободой слова? Есть ли цензура или пропаганда?

Свободы слова стало несравнимо больше, чем до Майдана. Я уже говорила выше — возможны расследования о землях президента Порошенко и о бизнесе его друзей. И все это сейчас выходит... на первом государственном канале! Такое невозможно представить до Майдана.

Но, конечно, ни одно коммерческое СМИ не станет работать во вред своему инвестору, это же очевидно. Если человек вкладывает во что-то свои деньги, он хочет, чтобы это приносило ему пользу, а не вред. Поэтому, анализируя информацию конкретного СМИ, нужно принимать во внимание, кто собственник.

Майдан Независимости в Киеве (8 декабря 2013 года)

Украинское общество и Путин

Есть ли у вас так называемая путинская пропаганда?

К сожалению, до сих пор её очень много. Чтобы собрать конкретные примеры - у нас даже создали отдельный медиапроект «Стопфейк» (волонтерский, на базе школы журналистики Киево-Могилянской Академии). Но основная суть сводится к тому, что самая страшная пропаганда - это тонкая, между строк.

Механизм такой: в начале предложения тебе говорят какой-то неоспоримый факт. А потом, через запятую, вкладывают "МЭМ", который нужно "протолкнуть" в головы не особо компетентных или просто занятых людей. Так работает украинская газета "Вести". Еще один трюк - газету раздают бесплатно, и проводят разные акции с раздачей призов. Туда же, к сожалению, после продажи проекта Курченко [крупному украинскому бизнесмену] и ухода команды, которая его делала с самого начала, опустился "Корреспондент" - некогда одно из самых авторитетных печатных изданий. Но нужно признать, они пишут интересно. И, очевидно, не жалеют средств на брендинг.

Украинское общество едино? Или есть раскол.

Едино, как никогда. Если Майдан поднял и сплотил Киев, то аннексия Крыма, российская война против Украины в Донбассе - обьединили всю Украину.

Как, кстати, ты относишься к русскому языку? Делишь ли ты украинцев на русскоязычных и украиноязычных? Считаешь ли, что русский должен быть вторым государственным языком, или наоборот, что его надо забыть и не преподавать в школе?

Я против крайностей. Я же даю это интервью по-русски. Хотя дома мы общаемся на украинском. Как и большинство киевлян, я с детства говорила по-русски. Моя мама родилась в России, а папа-киевлянин - учился в Москве. В Советском Союзе - это был единственный путь к хорошему образованию и работе.

Но с детства я хотела именно в украинскую школу. Мне очень нравился язык, который я слышала от бабушки, украинские песни, традиции, книги. Однако родители отдали меня в русскую школу. Потому что боялись, что потом придется переехать, и я не смогу получить хорошее образование с украинким языком. Ведь при “совке” активно навязывался комплекс по поводу всего украинского. Учителям украинского, например, платили зарплату меньше - это официально. Поэтому моя мама, которая отлично выучила украинский, преподавала русский. Со временем я сознательно перешла на украинский язык постоянного общения. Хотя уважаю русский – как и любой другой язык. Но государственный должен быть один – родной, украинский. Если даже Янукович смог его выучить, не вижу проблем для любого другого мыслящего существа, проживающего в Украине. Это – уважение к своей стране и культуре.

Президент Украины Петр Порошенко с семьей

«Ватники» и «вышиватники»

Главный вопрос концепции «прав человека» - кого считать человеком. Как ты относишься к так называемым «ватникам»? Считаешь ли ты, что у них те же права, что и у тебя, или что эти права должны быть ограничены? Будет ли демократично, если они победят на выборах и изменят Украину так, как хотят они?

"Ватники" - это так же страшно, как "выши-ватники". Это несчастные люди, которые в силу разных индивидуальных причин не хотят (или не могут) сопоставить факты и проанализировать их. И становятся марионетками в руках политических спекулянтов.

Ватников надо пожалеть, я считаю. Накормить и свозить в Европу, чтобы они сами смогли осознать ничтожность рабской позиции, в которую их ставили поколениям.

"Укропы" - это тоже первоначально кремлевский "МЭМ". Но он тут нас всех как-то так развеселил, что люди стали цеплять эти эмблемки - как сарказм для русских. Мы смеемся же.

"Вышиватники" - это другая печальная крайность. Их мало, но они есть. Это те, для кого Украина - это только шаровары, Шевченко, вышиванки (отсюда и слово). Которые не могут глянуть шире. И совершают необдуманные (иногда - радикальные) поступки, дискредитирующие украинцев. Как некоторые действия ВО "Свобода", например.

"Мусорная люстрация" в отношении харьковского депутата "Партии регионов" Владимира Скоробогача (24 декабря 2014 года)

Насколько в Украине безопасно быть противником Майдана?

Нет слов, кроме смеха. Это же за поддержку Майдана нас тут избивали, расстреляли "Небесную сотню". Кстати, еще многие из тех, кто ушел на Майдан, до сих пор числятся пропавшими без вести. Я бы ставила вопрос по-другому: почему до сих пор не расследованы избиения, убийства и исчезновения мирных активистов Майдана?

“Антимайдан” мы, наоборот, ходили подкармливать. И многие из них перешли на сторону Майдана, кстати. Я вообще не знаю в Киеве ни одного человека, который бы сознательно поддерживал “Антимайдан”. Очевидно же, что “Антимайдан” был согнан за деньги или под угрозами. А Майдан – нет.

Туда либо привозили за деньги "титушек" из Донбасса (это уже доказано множественными расследованиями), или сгоняли – учителей, например. Мою маму, учительницу, тоже пытались отправить с колегами (под угрозой увольнения), но она не пошла.

На Майдане не всем хотелось мерзнуть. Но многие боялись - особенно за семьи. Многие просто не верили, что Майдан может что-то изменить. Или даже думали, что это очередная политтехнология. Я тоже не верила, что Майдан сможет что-то изменить. Скепсис говорил, что снова обманут. И это очень типичная точка зрения для киевлян. Переломным моментом стало то, что побили студентов. Ведь сначала люди вышли на Майдан потому, что возмутились, что Янукович не подписал соглашение об ассоциации с ЕС. Что он постоянно обещал, и чего все очень ждали, так как видели в этом путь к искоренению коррупции. Но Янукович просто "кинул" людей в последний момент. И ничего даже не объяснил. И это - да, очень задело. Но, в принципе, еще недельку - и наверное, все потихоньку розошлись бы, и всё улеглось. Потому что украинцы вообще тяжелые на подъём. У нас даже поговорка есть "моя хата с краю, ничего не знаю". Но когда был отдан приказ избить этих несчастных студентов, народ поднялся.

Может ли противник Майдана выйти на улицу с плакатом?

Ну пусть выйдет. И что? Мы же не в Беларуси. Выйти с плакатом у нас можно куда угодно. И с каким угодно.

Дом профсоюзов в Одессе (2 мая 2014 года)

«В Одессе украинская власть никого заживо не жгла»

Как ты восприняла произошедшее в Одессе (дом профсоюзов 2 мая 2014 года)?

Эту историю детально расследовала группа независимых журналистов и очевидцев. Они создали отдельный ресурс, где подробно пошагово все описали. Но суть в том, что все не так, как это представляет Кремль, а с точностью до наоборот.

Конечно, никого там "украинская власть" заживо не жгла. Со слов моего коллеги-одессита, который в тот момент работал на месте - там была организована масштабная провокация, сфабрикована драка. А когда активисты оказались в Доме профсоюзов, и начался пожар, именно проукраинские активисты вытаскивали людей.

Главная проблема в том, что людям со стороны очень сложно понять, кто есть кто, и на чьей стороне. И вообще, что происходит. И русские (прокремлевские) это трактуют так, как им выгодно. Они манипулируют этой историей, особенно на ресурсах, рассчитанных на западную аудиторию. Потому что у нас это делать сложнее. Эпизод с Одессой, кстати, активно используют для устрашения "бандеровцами" кремлевские СМИ в Чехии. Я полгода расследовала там тему кремлевской коррупции и пропаганды. Расследование скоро выйдет в эфир (документальный фильм).

Ролик про Одессу презентовали там в Чехии прямо в здании культурного центра посольства России - смонтировано так, что волосы дыбом встают. Если бы я не смотрела оригинальное видео и сама не собирала факты по крупицам, тоже бы возненавидела всех украинцев в секунду. Расчет очень грамотный. Жаль только, что таким образом искусственно стравливают целые народы.

Кстати, контрразведка Чехии написала в своем отчете, что русская пропаганда активно использует советские методы.

Депутаты крымского парламента - лидер крымских татар Рефат Чубаров и лидер общественной организации "Русское Единство" Сергей Аксенов сдерживают толпу русских и татар от столкновения "стенка на стенку" (10.03.2014)

Крым и Донбасс

Как ты относишься к происходящему на Донбассе? Кто с кем и за что там воюет?

Донбасс - это боль. Сплоченность общества проявляется в том, что все отдают последнюю копейку на помощь Донбассу. Добровольцам, которые отбиваются от русской армии, и переселенцам, у которых вообще ничего нет. Конечно, все очень устали от войны. И все очень хотят, чтобы она поскорее закончилась. Но важно - какой ценой. Люди защищают свою землю до последнего.

Зато весь мир видит доказательства присутствия российской армии. В спутниковых снимках, найденных документах русских офицеров и в интервью самих русских военных.

Для тебя есть разница между произошедшим с Крымом и Донбассом?

Разница Донбасса и Крыма в том, что никто не ожидал, что Путин сможет просто так взять и нарушить все международные соглашения и ввести войска в Крым. Он (Путин) сделал это очень тактично, пока Украина оплакивала Небесную сотню.

Когда начинался Донбасс, тот самый сплоченный народ просто не дал власти долго думать и раскачиваться - активисты-добровольцы сами собрались и поехали защищать границу. Но ресурсы, конечно, были неравные.

Как ты думаешь, президент Украины хочет решить проблемы Донбасса и Крыма военным или мирным путем?

Чего хочет президент Украины - нужно спрашивать у него. Но СМИ Петр Порошенко неоднократно заявлял о том, что делает все, чтобы достигнуть завершения войны. Хочется верить, но время покажет.

Была ли ты в зоне АТО?

Я делала репортажи и прямые включения с Майдана, но в Крыму во время аннексии и в зоне АТО не была. Потому что во время Майдана была беременна, и шеф просто не отпустил.

Но так как наши съемочные группы там избивали и выгоняли, то я собирала репортажи оттуда из материалов и видео стрингеров, находила очевидцев. Некоторые мои коллеги - они просто живут на фронтовой линии все это время. Они для меня герои. Не знаю, как они выдерживают. Конечно, сейчас все факты - от них. И им огромная благодарность.

Путин может «защитить русскоговорящее население» Прибалтики

Чем, на твой взгляд, закончится нынешний украинский кризис — проблемы в экономике и война на Донбассе?

Если бы я была Нострадамусом. Хочется верить, что Путин выведет войска, как этого требуют Минские и Парижские соглашения. Но если Евросоюз даст слабинку, на Донбассе может возникнуть "серая зона", подконтрольная Кремлю. Как, например, Приднестровье. Если соединить такие "серые зоны", Кремль сможет легко пойти дальше, чтобы "защищать русскоговорящее население" и в Балтийских странах (странах ЕС).

Путин сам об этом говорил. Из того, что я видела в Чехии, пропаганда Кремля там очень активно и тонко работает с населением, чтобы восстановить свою власть на территориях, которые когда-то были подконтрольны Москве.