Николай Луганский: «в музыке не требуется музыкальное образование»

По приглашению Фонда имени Германа Брауна в Риге впервые с сольным концертом выступил российский пианист-виртуоз Николай Луганский. Этого чуда пришлось ждать целых три года. А прозвучавшая в концерте и ставшая гвоздем программы Большая соната П. И. Чайковского последний раз исполнялась в Риге чуть ли не 30 лет назад. Может быть, поэтому и разговор с пианистом получился долгий, обстоятельный. С сонаты Чайковского он и начался. Одна из самых – Есть какие-то вещи, которые человек просто не может рассказать словами. С одной стороны, это одно из величайших сочинений русской музыки, а с другой – величайшее фортепианное произведение человека, который довольно слабо владел инструментом. Скажем, любая музыка Рахманинова – ранняя, поздняя, какая угодно – это произведения человека, который был, наверное, величайшим пианистом всех времен и народов. Мы не слышали в записи Листа, Антона Рубинштейна, но из тех, кого слышали, возможно, Рахманинов – величайший, и это слышно в любом его произведении. У Чайковского наоборот. Человек не был инструменталистом. То же самое скажут и скрипачи, и виолончелисты. Он писал музыку, которая шла от сердца, но он не владел инструментом, он не был исполнителем. И это создает определенную трудность, потому что много всего неудобного. Лет двадцать назад я играл Большую сонату Чайковского, возможно, чуть более монументально. В ней невероятное количество указаний «два форте», «три форте», «четыре форте» (обозначение громкости звучания, от итальянского forte – громко, – Ves.lv), и многое из этого я, наверное, поменял. Это неизбежно. Человек меняется и меняется музыка. – Что вас побудило вернуться через 20 лет к этому же произведению? – Очень трудно сказать. Передо мной всегда стоит вопрос, что играть в сольных программах через год, через полтора. В сентябре организаторы концертов начинают этим интересоваться. Это очень трудно решить. Много музыки, которую я люблю. Я стараюсь играть почти каждый год новую программу. Я был на гастролях, кажется, в Голландии. Это был октябрь. И какой-то у меня был свободный вечер. Мне дали класс, и я внезапно решил просто поиграть Большую сонату Чайковского, причем я не все уже мог сыграть наизусть. Я загорелся и сказал, что буду ее играть. Почему это происходит? Лет 16 – 17 я не играл Второй концерт Чайковского, а в прошлом году снова стал его играть с Люксембургским оркестром. Это замечательная музыка, но не могу сказать, что это одно из самых-самых любимых сочинений, а Большая соната – одна из самых. – Когда вы открыли ноты Большой сонаты, вы увидели там старые записи? – Я никогда ничего не пишу в нотах. Ни пальцев, ни оттенков. Ничего. – Но память пальцев как-то сохраняется? – Какая-то сохраняется, но очень многое я меняю. Может быть, это даже не совсем профессионально, но я очень часто меняю и пальцы, и руки. И это бывает от концерта к концерту, а уж тем более, если 20 лет не играл. Русская школа – Вас называют представителем русской пианистической школы. При нынешней глобализации осталась ли эта русская школа? Ели да, то что позволяет ей сохраняться? – Было бы правильнее, если бы об этом говорил кто-то со стороны. Говорить о себе и о своей школе немного неправильно. Конечно, это понятие – русская и советская школа – было более актуально 50 лет назад, значительно более оформленным и серьезным. Из тех великих музыкантов, что жили в начале века, величайший, может быть, Рахманинов уехал. Еще несколько человек уехали. Кто-то, как Прокофьев, вернулся. Но кто-то не уезжал. Не уехал Гольденвейзер, не уехал Игумнов. Софроницкий вернулся. Можно говорить о русской и советской школе, но, когда меня спрашивают об этом в Европе, я начинаю улыбаться. Потому что если взять даже период расцвета фортепианной школы – какие-нибудь 50-60 годы – то мы увидим, какая была разница между школой Гольденвейзера, школой Нейгауза или, скажем, Оборина. Это были настолько разные люди, которые частенько не очень то и терпеть друг друга могли, это были настолько разные воззрения: классик Гольденвейзер, романтик Нейгауз или представитель русской лирической школы Игумнов (он чуть раньше умер). Это все настолько разное, что объединять их довольно трудно. Думаю, на этом зацикливаться ненужно. В конечном итоге, что бы вы ни впитывали, что бы вы ни читали, ни слушали, где бы вы ни росли, в последний момент вы сами выходите на сцену, сами садитесь за рояль, и вам приходится одному оставаться с роялем, с публикой и с залом. Многое, что вам помогает и в культурном наследии, и в техническом, но, тем не менее, вы остаетесь один. И получается, что разница между двумя крупными пианистами, скажем, между Рихтером и Гилельсом, оказывается больше, чем разница между русской и... французской школой. Среди тех замечательных артистов, которые концертировали в Риге (кстати, Рига – единственная европейская столица, в которой концертов я никогда не играл), прозвучало имя Марты Аргерих. А ведь латиноамериканская фортепианная школа – это колоссальное явление, и это как раз то, что всем нам и в России, и в Европе, и здесь нужно открывать. Потому что только, наверное, Марта Аргерих по-настоящему хорошо известна, но есть величайшие пианисты. Для меня, наверное, больше из Бразилии, где я часто бывал: Нельсон Фрейре, Геомар Новаес и другие. В Чили родился Клаудио Аррау. Это регион колоссальный. Мне трудно говорить о школе. Наша школа – русская – была организована очень фундаментально в плане образования. Особенно с созданием при Московской консерватории Центральной музыкальной школы (ЦМШ) в 1935 году по инициативе Гольденвейзера. Мне посчастливилось в ней учиться. Это то, что действительно создает фундамент, когда человек с семи лет – профессионал. И это очень удобная форма образования, когда родителям не только не надо ничего платить, но не надо возить ребенка в другие места. Идея элементарна, но, тем не менее, она нигде больше не осуществлена, кроме как в странах, которые раньше входили в Советский Союз. В других странах этого нет, или есть попытки этого. И это отличает – очень профессиональное образование и удобство для семьи в обучении ребенка. Но это формальная сторона. А что касается национальной географии, то сейчас в пианистическом мире, как я думаю, есть определенный недостаток европейцев. Если брать картину молодых людей, которые приходят – большинство с конкурсами, кто-то без конкурсов – то все-таки русская школа остается, выдающиеся люди бывают из Латинской Америки, есть американцы и очень много – это общее место – замечательных пианистов (и вообще инструменталистов) из Азии. И если лет 20 назад мог какой-то маститый, пожилой критик сказать, что технически их уровень очень высок, но музыку они недостаточно тонко чувствуют, то сейчас это говорить будет смешно и глупо. Среди азиатов есть и тонкие музыканты из Китая, Кореи, Японии, стран Юго-Восточной Азии. География в этом плане изменилась невероятно. Линия Гольденвейзера – А кто ваши учителя, непосредственные и по слуху? – Были люди,которым показывали меня мои родители – я не из семьи музыкантов – еще до школы. Первой моей учительницей в ЦМШ была Татьяна Евгеньевна Кестнер. Она же учила Николая Петрова, Андрея Гаврилова, Татьяну Шибанову, работала в ЦМШ чуть ли не с первых дней. Когда я раз в пять-шесть лет встречаю учительницу Жени Кисина Анну Павловну Кантор, которой сейчас уже 90 лет, она при таком своем возрасте всегда вспоминает, что мы с ней соученики – мы с нею оба учились у Татьяны Евгеньевны Кестнер. После ее смерти, с 6-го класса ЦМШ, я учился – это был, наверное, главный мой педагог – у Татьяны Петровны Николаевой, народной артистки СССР. И в консерватории я почти три года был ее учеником, а после ее смерти заканчивал консерваторию и аспирантуру у Сергея Леонидовича Доренского, у которого сейчас работаю, а отчасти числюсь ассистентом. Это три мои главные учителя. А кто оказывал влияние, об этом можно говорить очень долго. Те, кого я слышал в живую из пианистов – самое первое впечатление – я застал два концерта Гилельса, и больше – пять или шесть концертов в Москве и где-то за границей – я слышал Рихтера. Это незабываемые впечатления. Из людей, которые чуть помоложе, которых сейчас относят к классикам, наверное, это Раду Лупу, румынский пианист, бразилец Нельсон Фрейре, из русских пианистов – Михаил Плетнев и Григорий Соколов, которые сейчас самые великие. Очень много я слышал концертов Татьяны Петровны Николаевой, которая и стала моей учительницей. Мы были знакомы, когда я еще только начинал учиться в ЦМШ в классе Татьяны Евгеньевны Кестнер, поскольку они обе с разницей в возрасте 18 лет были ученицами Гольденвейзера. Так что, если говорить о школе, то это линия Гольденвейзера. Доренский тоже был его учеником, хотя и не прямым, а через Григория Романовича Гинзбурга. Не знаю, насколько это существенно, но по именам это так. «Железный занавес» – На музыкальных форумах часто обсуждается тема «железного занавеса»: как он повлиял на развитие русской музыки и отдельных исполнителей. А как на ваш взгляд? Повлиял ли «железный занавес»? Если да, то как повлиял? В целом и на вас лично. – В первый раз я выехал из Советского Союза в 1987 году, когда мне было 15 лет. Уже не было «железного занавеса». Я проходил какие-то смешные формальные вещи в каком-то комитете. Я мог и на все деньги покупал какие-то компакт-диски, которые только-только начали появляться, слушать концерты. Может быть, я не прав, я не историк, но думаю, что размер «железного занавеса» очень сильно преувеличен. Наверное, самый закрытый период в жизни Советского Союза был с конца 30-х до смерти Сталина, буквально лет 15. Известнейшие заграничные музыканты-гастролеры приезжали в Советский Союз и до 1935 года и тем более после смерти Сталина в 1953 году. Артур Рубинштейн, величайший Микеланджели, один из моих самых любимых пианистов. Я помню концерт Горвица в Москве в 1986 году. Это был мой день рождения, и в этот же день разразилась Чернобыльская катастрофа. Я помню приезд Чикагского оркестра в Москву, когда они играли 8-ю Брукнера. А еще мальчиком я слышал 7-ю Брукнера в исполнении Оркестра де Пари с Баренбоймом, но тогда, скорее всего, по причине того, что я был недостаточно готов, я решил, что это не та музыка, что это не Бетховен, не Брамс... Но когда в 17-18 лет я услышал Чикагский симфонический оркестр, а он и до сих пор, наверное, еще чемпион мира по медным духовым, когда я это услышал своими ушами, то это было чудо, которое перевернуло мои представления и, в том числе, о музыке Брукнера. Сейчас это один моих восьми-девяти любимых, самых любимых композиторов. Так что преувеличивать влияние «железного занавеса» не стоит. Татьяна Петровна Николаева регулярно ездила за границу (после победы на конкурсе Баха в Лейпциге, когда в жюри был Шостакович, написавший под влиянием всего этого цикл из 24 прелюдий и фуг, она попала в число привилегированных артистов), большей частью в страны Восточной Европы, но и на Запад тоже, она постоянно привозила записи, пластинки. Она, как только возвращалась из поездки, тут же собирала студентов у себя дома, и мы слушали записи и Глена Гульда, и Горвица, и Шуры Черкасского, и Владо Перлмутера. Я, конечно же, не чувствовал этого «железного занавеса», хотя, когда я впервые приехал за границу в конце 80-х, я многое для себя открыл, но в гораздо большей степени в плане симфонической музыки. Я понакупил в Японии немыслимое количество дисков, познакомившись тогда с музыкой Брукнера, Сибелиуса, Нильсена. Мне это было интересно. Но я не думаю, что какая-то изоляция влияла. Думаю, это скорее были мысли людей, которые около. Довольно смешно читать статьи о первом приезде Гилельса в Америку, например, когда автор удивляется, что человек из такой загадочной страны, как Советский Союз, все-таки играет на рояле. Сегодня это лишено всякого смысла, потому что профессора с мировым именем работают в разных местах и на разных континентах. Конечно, это в большей степени размывает границы школ, но я не думаю, что они были такими уж сильными. – А сегодняшняя политическая ситуация, когда Россию пытаются как-то изолировать от западного мира? – Я очень надеюсь, что это даже не будет намеком на «железный занавес». Хотя, кто знает? Я не сильно интересуюсь политикой. Скорее экономика может повлиять. Сейчас рубль падает. Это, надеюсь, в минимальной степени, влияет на то, какие оркестры приедут в Москву, а какие приедут, может быть, не сразу. Со всех сторон попытка такого возрождения изоляции, я думаю, нереальна, и говорит скорее о глупости тех людей – со всех сторон – кто пытается организовать какое-то «мы – они». – Новости культуры обычно не самые топовые, но на нашем портале новость о том, что пианист Николай Луганский впервые выступит в Риге побила рекорды. Как оказалось, из-за вашей фамилии. В комментариях люди интересовались, как человека с такой фамилией в Латвию впустили? – Я провожу в Европе, наверное, даже больше времени, чем в России. Так получается, что телевизор в России я даже и не смотрю, поэтому не знаю, что показывает российское телевидение. Думаю, тоже много глупостей. Но, когда я смотрю европейское или американское телевидение... Любая эпоха нуждается в некоем образе врага. В какой-то момент это может быть Китай. Сейчас им, наверное, отчасти стала Россия. Это всегда важно для политики и для экономики иногда. Сейчас я иногда это чувствую, когда выхожу на сцену, но думаю – пусть люди сами видят и сами оценивают. Больших выводов из этого не нужно делать. – Но вы же не ощущаете дистанции, когда выходите на зарубежные концерты. – Конечно не ощущаю, но это связано с самой природой музыки. Музыка не требует перевода. Мало того, в музыке не требуется музыкальное образование. Если оно у вас есть, это замечательно. Если у вас его нет, но вы человек, у которого открыта душа, музыка также дойдет. Тут национальных и языковых барьеров нет. И это величайшее счастье. Именно поэтому музыка для меня величайшее искусство – оно проходит помимо слов, помимо всего от ума к уму, от сердца к сердцу, от души к душе. Напрямую. Без посредников. Поэтому, когда играется концерт, никаких привходящих обстоятельств – из какой страны, какая политическая обстановка – этого нет и, конечно, не должно быть. Единственное, что этому может помешать, это невыдача визы. Но пока лично у меня до этого не доходило. Проблемы с этим есть, но они больше связаны с колоссальным бюрократическим аппаратом всех стран. Сейчас это, наверное, занимает еще больше времени. Но лично у меня из-за проблем с визой не сорвался ни один концерт. Спортивный пример – Каково, на ваш взгляд, место русской музыки, русских композиторов в мировом контексте? – Думаю, оно гигантское. Наверное, если уж так мериться, первая страна по композиторам – Германия (если брать инструментальную и симфоническую музыку). С таким гигантским перевесом в пользу немецкой музыки ситуация длилась в течении, наверное, ста лет. В России история классической музыки более молодая, чем в Италии, чем в Германии, чем во Франции. Но врыв русской музыки оказался колоссальным. Я бы не стал говорить, только о русской музыке. И во Франции многое было создано, и в других национальных школах стали появляться выдающиеся гении. Но место русской музыки характеризует такой немного спортивный пример. Если вы возьмете мировые конкурсы пианистов, те из них, в которых программа достаточно свободная, и посмотрите на заявки исполнения концертов в финале этих конкурсов, то, независимо от происхождения конкурсантов, колоссальный перевес среди фортепианных концертов будет на стороне русской музыки. Прежде всего, наверное, это концерты Рахманинова, но и концерты Чайковского, и концерты Прокофьева. Думаю, чисто количественно они будут превалировать над всеми другими концертами. Это факт. Не надо делать из этого каких-то общих выводов. Это просто факт статистики. – Вы чувствуете себя носителем и популяризатором русской музыки за рубежом? – Если я играю Метнера, то немножко чувствую. А если я играю Рахманинова, а это моя любимая музыка, то, наверное, нет, потому что эта музыка уже очень известна. Нет, я какой-то миссии за собой не чувствую. Я считаю, что играю музыку, которую люблю, и среди нее, действительно, огромное место занимает русская музыка. Но вот нельзя сказать, что я несу какую-то миссию. Думаю, что человек, который занимается искусством, не должен отвлекаться на какие-то глобальные обобщения. Он должен делать то, что считает необходимым, делать свое любимое дело. Если меня очень просят назвать любимого композитора, то я называю Рахманинова. Но если просят назвать пятерых, то это будет и Моцарт, и Шопен, и, может быть, Бетховен... Правда, сейчас, в связи с последними событиями, может быть, я иногда и ощущаю что-то такое... – Чего вы ждете от публики? – Мне самому приходиться столько делать! Это не так просто, сыграть концерт. Поэтому у пианиста нет времени следить за публикой. Если на сцене происходит что-то выдающееся, то так или иначе это должно затронуть людей. Но отношение, конечно, важно. Идет ли человек на концерт, как на скучную, надоевшую работу, или человек идет в ожидании, что его будут развлекать, или человек идет и не знает, что будет, но уже предвкушает, что будет чудо. Вот такой слушатель, наверное, идеальный. Люди очень разные приходят и с разных совершенно концов приходят к этой музыке. Если опросить 500 человек, которые пришли на концерт, я думаю, что их мнения будут очень разными, что они думали, что чувствовали, с чем пришли, с чем ушли. Если прийти на прекрасный рок-концерт, то у тех не 500, а 10 000 человек, которые на него пришли, впечатления будут более сходные. У них будет некое одно впечатление, один и тот же подъем, экстаз. А у тех, кто пришел на классический концерт, впечатления будут разные, и тут от них, конечно, очень многое зависит. Консервативный вкус – А какое место в вашей жизни занимает новейшая музыка? – Вы, наверное, попали в точку. Это не то, чем я могу гордиться. Очень современную музыку я знаю не очень хорошо, и это, безусловно, говори только обо мне, а не о современной музыке. Композиторы, которых я практически целиком люблю, давно умерли – Прокофьев, Рихард Штраус, Бела Барток. Шостакович – позднейший из них. Но даже у Шостаковича есть вещи, в которые я безумно влюблен, а есть вещи, к которым я совершенно прохладно отношусь. Тем более у Свиридова, у которого есть совершенно гениальная музыка, а есть музыка, которую я не... Из той музыки, которая писалась после Шостаковича, я играл в школе сонату Шнитке (ну, Шнитке выдающийся композитор), играл с Леонидасом Ковакосом одно произведение Шедрина, играл сам Каприччио Плетнева, написанное около 1980 года. Это очень молодой Плетнев и местами достаточно авангардная музыка. И я играл этот концерт, 40 минут сложнейшей фортепианной музыки. Это, наверное, самое современное из того, что я играл. Из того, что я слышал, что-то бывает интересней, но у меня достаточно консервативный вкус. Но это говорит только обо мне. С одной стороны, Пушкин сказал, что мы ленивы и нелюбопытны. А с другой стороны, Козьма Прутков сказал, что нельзя объять необъятное. – Все ли в вашей взрослой жизни случилось так, как вы загадывали? – Это смешно, конечно, но для меня одно из самых любимых литературных произведений – это «Сказка о рыбаке и золотой рыбке» Пушкина. Для меня этот рыбак, который ловит рыбку – это, не скажу идеал, потому что назвать его идеалом совсем нельзя, но, тем не менее, это... – Нравственный ориентир... – Я бы даже не так сказал. Философы, которые пишут о России, считают, что такая позиция способствует всем этим бедам. Я не знаю, так это или не так, но я чувствую в этом что-то очень родное. В моей жизни все как шло, так и шло. Активная, скажем так, позиция его супруги мне не свойственна. Я никогда ничего не загадывал. Даже больше. Вначале я очень не любил путешествовать. Я был домашним ребенком, а так складывалось, по-видимому, из-за того, что я был на хорошем счету, и как раз началось время, когда все начали ездить и посылать, что меня стали посылать. Мне это очень не нравилось, и я это плохо переносил. Сейчас я к этому отношусь нормально потому, что это составляет практически всю мою жизнь. Много интересного, много замечательного. Но загадывать, не загадывал. – Есть ли у вас произведения, которые вы играете своим детям – их у вас трое – и не хотели бы разделить с залом? – Нет. Если мне какую-то музыку очень хочется сыграть одному-двум-пяти человекам (нельзя сказать, что мои дети безумно любят музыку), то, безусловно, и залу из 500 и тысячи пятисот человек мне тоже захочется ее сыграть. Другое дело, что какая-то музыка лучше прозвучит в зале на 400, а какая-то в зале на 2000 человек. Скажем, концерт Рахманинова прозвучит в зале любого размера, а сонату Моцарта лучше играть в зале чуть-чуть поменьше. Есть вещи, которые бы мне хотелось сыграть, но по формальным причинам не удавалось. В этом сезоне я предлагал некоторым городам музыку Альбениса, но организаторы концертов это мое предложение отклоняли. Игра вдвоем – Какое место в вашем репертуаре и ощущении занимает камерная музыка? Для меня камерная музыка самое высшее, что есть. Это только мое мнение, но я считаю, что у Бетховена самое главное, что он написал – это струнные квартеты. Ну, и фортепианные сонаты. Для меня это важнее его симфоний. Струнные квартеты Бетховена – это еще в большей степени космос нежели симфонии, которые в какой-то степени выражали то, что он хотел всем сказать, а не то, что естественным образом рождалось в его душе. Камерная музыка в самых разных вариантах – струнные квинтеты, квартеты, музыка с роялем и сонаты для всех инструментов с роялем, трио, квартеты, занимают большое место для меня как слушателя, и играл я это довольно много. Это еще и большее удовольствие, чем сольный концерт, где ты один на один с публикой. В последнее время я играю с теми, кого и люблю, и считаю выдающимися музыкантами. Из скрипачей это Вадим Репин и Леонидас Ковакос, из виолончелистов – Александр Князев и Александр Рудин. Я много играю на двух роялях со своим другом Вадимом Руденко, замечательным пианистом. Когда идешь играть с таким человеком, это все-таки в меньшей степени стресс, чем когда ты выходишь на сцену и остаешься совершенно один. Когда ты один, ты создаешь свой собственный мир. Но, с другой стороны, никто не подставит тебе плечо, локоть, не поддержит тебя. А с такими людьми ты что-то играешь, они что-то поменяли, ты поменял во время концерта – это все только в радость. Это психологически чуть легче. Да и совсем элементарные вещи. Очень редко удается путешествовать с семьей. Обычная ситуация для пианиста – это путешествие в одиночестве. Путешествовать с двумя-тремя людьми, которых ты по музыкантски и по человечески любишь и уважаешь – это приятно, интересно и просто весело. Я переиграл огромное количество камерной музыки. Это я обожаю. И главное – это такой мир, в котором композитор – будь то Моцарт, Бетховен, Брамс или кто-то другой – был меньше зациклен на том, что он создает нечто, что должно остаться на века; он писал просто от души то, что он чувствовал. – Эта игра вдвоем как то соотносится с вашим увлечением шахматами? Говорят, вы любите играть на два столика... Нет, это совсем разные вещи. Когда вы играете с замечательным музыкантом, вы в выигрыше и он в выигрыше. Когда вы играете в шахматы, то кто-то выигрывает, а кто-то проигрывает. Я люблю играть и в шахматы, и в бадминтон, и это нормально, по крайней мере, для представителей мужской половины человечества, что очень хочется выиграть и чтобы соперник проиграл. Но музыка – принципиально иное явление. В музыке, когда все играют замечательно, то все выигрывают, никто не проигрывает. Хотелось бы, чтобы и в мире спортивные игры остались для подростков – каждый может считать себя подростком, я сам люблю поиграть – а для большой политики осталась бы только музыка.