Видео
В мире
Председатель Совета Федерации России Валентина Матвиенко заявила в выходные, что Россия не собирается спокойно взирать на то, как русскоязычное население в бывших советских республиках "становится объектом притеснений и гонений".
Российское государство будет поддерживать своих зарубежных соотечественников, добавила она.
При наличии даже не слишком развитого воображения параллели с защитниками "Русского мира" в военной форме без опознавательных знаков в Крыму легко просматриваются. На границу с Белоруссией Россия перебрасывает войска, а тут еще и учения НАТО в Польше подоспели, самые крупные за последние четверть века.
Существует ли связь между всеми этими событиями? На вопросы ведущего программы "Пятый этаж" Михаила Смотряева отвечает российский политолог Дмитрий Орешкин.
Михаил Смотряев: Вопрос, заданный мною в начале программы, о том, если ли связь между событиями, как мною перечисленными, так и другими, приблизительно такого же свойства, оставшимися за кадром, можно считать риторическим. Будем исходить из того, что связь между этими событиями имеется. Другое дело – почему вдруг сейчас и, самое главное, - какими еще непредсказуемыми новостями из жизни "Русского мира" и Североатлантического альянса нам это в ближайшем будущем грозит. Давайте не в хронологическом порядке, потому что заявление Валентины Матвиенко прозвучало 4-го числа, а первые новости о том, что Россия перебрасывает очередную мотострелковую бригаду поближе к границам с Белоруссией, просочились за пару дней до того, но давайте начнем с заявления Валентины Матвиенко. Формально чуть ли не третий человек в государстве после президента и премьер-министра, она говорит вещи, подтекст которых на фоне событий в Крыму 2-2,5 года назад вполне очевиден. Правильно ли я трактую заявление председателя Совета Федерации?
Дмитрий Орешкин: Я абсолютно с вами согласен – вполне очевидно и, я бы даже сказал, предсказуемо. Ничего удивительного нет, это вполне закономерная траектория. Если позволите, выделите мне 2,5 минуты, я бы попробовал провести аналогии с недавними историческими событиями в прошлом.
М.С.: Давайте попробуем.
Д.О.: Смотрите, как происходило крушение Югославии. Был руководитель – авторитарный, вертикальный, - господин Милошевич – социалист и миллиардер. И была в Югославии самая продвинутая северная и европеизированная территория, которая называлась Словения. В России все знают ее под именем Югославии, потому что там делались газовые и электрические плиты горения, там делали знаменитые лыжи Elan, там делается знаменитая краска Belinka, которую все здесь покупают.
В один прекрасный момент и элиты, и население Словении вдруг задумались, зачем им свои налоги отдавать в Белград? 50 лет назад можно было объяснить тем, что Белград и большая страна защищает Югославию от агрессии или НАТО, или Турции, если еще 100 лет назад отмотать. А сейчас зачем? По соседству у Словении – Австрия или Италия, и там прекрасно знают, что эти страны нападать на Словению не собираются. Зачем словенцам, зачем люблянам нужен Белград? Они решили свои налоги оставить себе, что, в общем, довольно рационально, – трудно с этим спорить.
Что переживает по этому поводу господин Милошевич? Из-под его контроля выламывается республика, которая обеспечивала существенную долю бюджета Федеративной Республики Югославия. Он посылает танки. Две недели продолжается война, которая кончается не в пользу Белграда. Вслед за Словенией по этому же пути выстраивается уже и навострила лыжи Хорватия. В этой ситуации социалист, интернационалист и миллиардер господин Милошевич резко меняет повестку дня и переходит от социалистической, интернационалистической риторики к сербскому национализму. Он говорит о том, что не позволит унижать сербский народ. Сербский народ это с восторгом воспринимает, несмотря на совершенно удивительный кульбит: только что был социалист и интернационалист, и вдруг стал националист и, соответственно, контринтернационалист. Но остался "вертикалистом", главным выгодоприобретателем от федеративного бюджета и миллиардером.
Понятно, что социалистические идеологические скрепы в сравнении с развитым по соседству западным миром уже не работают, а власть надо сохранять, значит, надо переходить на националистические. Примерно такой же трюк сейчас выполняет и путинская элита, которая ясно и отчетливо переводит механизмы консолидации общественного мнения на национальную почву - "русских везде обижают". У госпожи Матвиенко есть сын, который тоже по странному совпадению является миллиардером, у него хороший бизнес в Петербурге, под Петербургом. Им надо сберечь эту плодоносную вертикаль. Для того чтобы ее сберечь, нужна какая-то идеологизация, какая-то мифология, которая оправдывает существование. Лучше всего оправдывает в данном случае националистическая риторика, которая говорит: "вокруг враги, они истекают желчью, у них течет бешеная слюна, они бряцают оружием, а мы должны дать отпор, защитить наших братьев", - как, собственно говоря, Милошевич взялся защищать сербов по соседству. В принципе, игра понятная, вопрос в том, как далеко она пойдет. У Милошевича она пошла, как мы знаем, достаточно далеко.
М.С.: Прямой дорогой до Гааги, правда, до приговора он не дожил. Дмитрий Борисович, националистическая карта разыгрывается в Москве и близлежащих окрестностях, городах-миллионниках уже не первый год. Почему вдруг такое ужесточение риторики? С одной стороны, ответ подсказывает российское Аналитическое кредитное рейтинговое агентство, которое не так давно, по-моему, тоже в выходные, обнародовало свое исследование о том, что российские потребители все чаще пытаются сэкономить на качестве товаров, включая уже и продукты. Эта тенденция по сравнению, скажем, с 2013 годом, когда последний раз проводились подобного рода исследования, новая. С другой стороны, последние 2-2,5 года битье в барабаны на федеральных каналах о том, что "мы в осаде, но враг будет разбит, победа будет за нами, а Европа вместе с США сама загнется в ближайшем будущем", работало. Почему вдруг потребовалось переводить это на новый уровень? За подобного рода заявлениями о том, что мы не дадим "Русский мир" или русских соотечественников за рубежом в обиду, должны просто следовать действия, иначе вас свои же уважать перестанут.
Д.О.: Это одна из проблем. Виртуально все понятно и позволительно, и, наверное, на месте Путина так бы повел себя любой автократ. Автократам даже больше нужна социальная поддержка, чем демократически избранным лидерам. Он должен быть национальным лидером, - никуда не денешься. В этом смысле к Владимиру Владимировичу Путину претензий нет. Он действует вполне в рамках понятного и такой траектории, которая ведет к укреплению вертикали. Ему надо вертикаль защищать, потому что он – принц, он князь этой самой вертикали. Поддержка, которая обеспечивается ему бюрократическим классом, номенклатурным классом, связана с тем, что он регулирует допуск приятных людей к этой самой вертикали, к ценностям державности, к каким-то привилегированным позициям в сфере распределения бизнеса. Ему это надо делать, хочет он того или не хочет.
Какая может быть риторика? Только националистическая. Почему она усугубляется? Потому что положение ухудшается. Понятно, что действительно экономика не то что шаркает килем по дну, а уже довольно прочно килем за это дно зацепилась. Сейчас проблема в том, чтобы течи как-то залатать по-быстрому. Что на этом фоне можно делать? Надо объяснять людям, объяснять понятно: "кругом враги, мы вынуждены тратить деньги на оборону, мы вынуждены защищать наших соотечественников за рубежом". Где это там? Прибалтика, Украина.
На самом деле все это было бы ничего, если бы это была риторика в стиле Жириновского, который уже 20 лет на этой проволоке пляшет и замечательно себя чувствует. Дай бог ему здоровья, потому что он ничего плохого не делает, кроме как произносит националистические лозунги. На самом деле он просто это эксплуатирует в своих личных интересах, - не такая уж большая беда. Но если увлечься этой риторикой, действительно потребуются шаги. Пока мы видим на самом деле, если выключить телевизор в голове, серьезное поражение в этом плане. Братский украинский народ, как никогда, стал далек от России. За 300 лет такого никогда не было. Разговоры про защиту русских в Новороссии в 2015-м году кончились, проект заморожен.
Если быть совсем циничным прагматиком, то остается вывод о том, что несколько миллионов распятых на доске объявления русских людей наш режим оставил на произвол укрофашистов. В 15-м году была именно такая риторика: "надо защитить, надо помочь, Крым мы спасли, спасаем Донбасс и Новороссию". С Новороссией вообще кончилось, этот термин даже не употребляется в течение последнего года. Лидеры Новороссии сквозь зубы признали, что проект заморожен и состоялся фальстарт: предпосылки не созрели. Тоже самое в Донбассе, потому что уж точно на донбасских территориях, над которыми "Русский мир" простер спасительную длань, русским живется значительно хуже, чем в Одессе, Харькове, Днепропетровске. Только в виртуальном пространстве можно прокручивать историю про Дом профсоюзов в Одессе и так далее. Дом профсоюзов был два года назад, и непонятно, кто там прав, кто виноват. Расследование так и не проведено до конца. Но люди живут, и полтора миллиона беженцев из Донбасса в сторону Украины с грехом пополам нашли там крышу над головой. В самом Донбассе не приведи господь сейчас жить, в том числе и в первую очередь русским людям. Так что одно дело - риторика, а другое дело – практика. Если посчитать на пальцах практические результаты, то похвастаться нечем. Но мы живем в раздутом информационном пузыре, а в информационном пузыре все нормально: "мы поднимаемся с колен, нам очень нелегко, но зато мы готовы дать отпор". Все очень понятно, просто советская модель с железным занавесом, с изоляционизмом, но не на основе ценностей социализма – "мы впереди планеты всей, потому что строим самое прогрессивное с высокой производительностью труда, самое свободное и справедливое общество", - а по югославскому сценарию – националистический дискурс. Мне кажется, это все настолько понятно, органично, естественно, ничего большего и ожидать не приходилось.
М.С.: Не менее органичным представляется в этой связи целая полоса, череда учений, которые проводят заклятые друзья по Североатлантическому альянсу. В этой связи заявление министра иностранных дел России господина Лаврова, которое мы слышали в самом начале программы, - в интервью "Комсомольской правде" 31 мая он сказал: "Никакой мировой войны не будет, об этом сказал президент". Помимо ощущения всемогущности президента, которая старательно поддерживается СМИ (кстати говоря, не только в России), возникает такое ощущение, что в том, что касается здравого смысла, все отдано на откуп даже не каким-то коллективным органам, - во всяком случае, в России, - а отдельным людям. Для отдельного президента Российской Федерации, по всей видимости, по внешним симптомам большая неожиданность, что эти европейские слюнтяи вдруг внезапно собрались с силами и начали что-то там такое делать, какие-то войска куда-то переводить, какие-то истребители, бомбардировщики, оружие, пушки. Понятно, что о начале войны, не говоря уже не только о тактическом противостоянии, но и о том, во что оно теоретически может вылиться, никто не хочет думать, никто на это особо не рассчитывает. Но ведь существует вероятность того, что это может произойти само по себе?
Д.О.: Это больше всего меня и тревожит. Мы все больше переселяемся в гибридную версию о Советском Союзе, когда, как известно, никакой войны не будет, но будет такая борьба за мир, что мало никому не покажется. В этом смысле господин Лавров не договорил до конца – советская фраза: "Но мы ее помним". Поэтому все с некоторым напряжением выслушивают высказывания министра иностранных дел, тем более что его далекий предшественник господин Молотов в 39-м году как раз и писал, что в нынешней ситуации (это была статья 39-го года – после присоединения Польши) как раз Гитлер является гарантом мира в Европе, потому что он удовлетворен, а войну разжигают английские империалисты. Можно верить, можно не верить. Пока стратегия понятна – играть на лезвие ножа, пугать, отпрыгивать, давать символический отпор.
Вы правы, что Владимир Владимирович Путин не ожидал такой консолидационной возможности со стороны Европы. Он искренне Европу презирает, как и его сторонники, он считает, что там всех нужно или напугать, или купить, а может быть, и то, и другое вместе, и вот вдруг получаются такие неприятности. Но эти угрозы, про которые нам говорят по телевизору, в значительной мере символические. Четыре батальона НАТО с большим скрипом и трудом собирает, для того чтобы поддержать до смерти испуганных прибалтов (в общем-то понятно, почему они испуганы) и других жителей стран, которых Иосиф Виссарионович Сталин называл, несколько пренебрежительно, лимитрофами. Россия отвечает тремя дивизиями - это побольше, чем четыре батальона, - которые выдвигает к западным границам.
Идет такая игра в гляделки – кто первый сморгнет. Предполагается, что сморгнет Запад, не только предполагается, но для этого проводится определенная работа. Тут проблема, потому что на самом деле действительно санкции сильно тормозят экономическое развитие России. С одной стороны, надо давить на Запад, пугать его, чтобы он отменил санкции и начал как-то взаимодействовать с Россией, с другой стороны, надо объяснить трудящимся, почему нам живется плохо. Два года назад говорили, что санкции нам только на пользу, а сейчас ситуация за два года диаметрально поменялась, и нам говорят, что все те временные трудности, которые мы переживаем, - это как раз плод санкций, Обама в этом виноват. Опять же это все результат игр с коммуникативной памятью, вежливо, интеллектуально выражаясь. Перестраивают нашу матрицу через телевизор, мы это выслушиваем – "да, действительно кругом враги, да, действительно выбирать не приходится, придется затянуть пояса и готовиться к отпору". Три поколения в Советском Союзе так жили, ничего, жили с грехом пополам, хотя, конечно, перспектива безрадостная.
М.С.: Что касается четырех батальонов, по сведениям, которые приходят непосредственно из Польши, - официальные пресс-релизы в связи с началом этих военных учений "Анаконда" (параллельно с ними еще идут учения ВМФ, вся Европа начала внезапно учиться), - в этой "Анаконде" принимает участие вроде бы 31 тысяча человек, что, согласитесь, уже в рамках усиленной дивизии.
Д.О.: Больше даже. Если 31, то это, грубо говоря, три дивизии. Но ведь это учения, а не постоянная локализация. Разница в том, что наши три дивизии постоянно размещаются. То, что Запад на Россию нападет, мне кажется, типично внутреннего пользования рецепты. Западу это совершенно не нужно, он будет максимально терпеть до предела, как, собственно, Путин и ожидал. Просто они имеют за плечами опыт обращения с Советским Союзом и понимают, что в Кремле лучше всего понимают язык силы. По-другому как-то не получается.
М.С.: На днях у Владимира Владимировича еще случилось тяжелое разочарование, когда выяснилось, что в германской политике, в оборонной доктрине произошел неожиданный поворот, и Россия вошла в список десяти глобальных угроз. Раньше этим отличились американцы, но они достаточно далеко за океаном, хотя, конечно, и координируют в немалой степени усилия европейских стран, за что на них часто в Европе обижаются. Интересно, что в этом интервью Сергея Лаврова, которое мы уже вспомнили, он тоже говорил о том, что никто не допустит войны, потому что ответственные политики есть и там, и сям, и, как обычно, вспомнил, - как теперь это уже сделалось обычным, - Китай, который понес наибольшие потери во время борьбы против японского милитаризма в тихоокеанской кампании. Идея переустраивания каких-то мировых союзов – "мы сейчас вместе с Китаем против вас как задружим, и вам мало места не покажется", - с одной стороны, это какая-то достаточно навязчивая идея российской внешней политики последних нескольких лет, с другой стороны, она не представляется мне хоть сколько-нибудь жизнеспособной даже в среднесрочной перспективе, не говоря уже о более далекой, а вам?
Д.О.: Честно сказать, мне тоже, что-то мы с вами сегодня - совсем в унисон. Возрождаются чисто советские шаблоны. С моей точки зрения, это знак того, что даже не могут выдумать какую-то новую сказку - какая-то деградация даже интеллектуального потенциала. Китай меньше всего сейчас заинтересован в объединении с Россией. Он заинтересован в покупке и контроле над российскими сырьевыми компаниями. Был разговор про "Роснефть", но он захотел контрольный пакет, мы не позволили, что, наверное, правильно. Китай решает свои проблемы, он действует всегда, мягко говоря, прагматично, а жестко говоря, эгоистично. Вместе с Россией вступать в какой-то антизападный блок совершенно ему ни с какого боку не интересно по той простой причине, что вся его экспортная деятельность сориентирована на этот самый Запад.
М.С.: Это, конечно, все так, Дмитрий Борисович, однако посмотрите, какие сейчас тихие разногласия у Китая с США – per procura, как говорили латиняне, - через Японию, в первую очередь, Корею, все, что связано с островами в Южно-Китайском море. Барак Обама еще в прошлом году объявил о переносе акцента американской внешней политики в Тихий океан, начал сколачивать там какие-то блоки с австралийцами и другими демократами. Не то чтобы он далеко забрался в этом направлении, не то чтобы у него хорошо получилось, но и взаимодействие Китая с США сейчас не на том уровне, на котором оно было лет десять назад. В этой связи союз с Россией, может быть, имел бы смысл, другое дело, что в очень специфической форме и в очень краткосрочной перспективе.
Д.О.: Я как раз хотел сказать, что у Китая свои проблемы, и он по-своему ссорится или - не ссорится, дискутирует - с тем же самым Западом и с теми же самыми США. Речь идет о том, что о создании военного антизападного блока Китая и России, мне кажется, говорить совершенно не серьезно хотя бы по той причине, что Владимир Владимирович Путин провел очень плодотворную, к взаимному удовлетворению, встречу с Японией и хочет налаживать с ней отношения, потому что у Японии есть деньги и нет территории. Значит, она бы с удовольствием помогла России в освоении Сибири. Выстраиванию этих отношений мешают только четыре острова, но уже на сентябрь назначена еще одна встреча заранее.
Китай с Японией, наоборот, обостряет отношения. Разговор о китайско-российском блоке – это страшилка для внешнего пользования и повод для энтузиазма во внутреннем пользовании: "Если мы с Китаем объединимся, мы этим западникам "кузькину мать" покажем". Не получится объединиться. Китай не хочет зависеть от России. Он достаточно силен, как он думает, чтобы выстраивать свою собственную политическую линию и с США, и с Японией, и с Россией тоже. Он мыслит себя центром мира, а вовсе не каким-то союзником Москвы. Москва в некотором смысле выглядит слабее, она пытается виртуальной силой Китая в ментальном пространстве прикрыть собственную недостаточность в смысле проведения своей собственной независимой политики. Как ни говори, но эта сказка про объединение с Китаем не с китайской стороны происходит. Она происходит с российской стороны, что, в общем, свидетельствует о том, что, с одной стороны, наша власть достаточно адекватно оценивает свои собственные ресурсы, с другой стороны, выдает желаемое за действительное. Китайцы не будут терять свободу своей собственной внешней политики для того, чтобы вступить в союз с Россией.
М.С.: Не говоря уже о том, что в том, что касается каких-то возможных трений на европейском театре, от Китая все-таки это излишне далеко, а главные неприятности, предполагают аналитики, если и случатся по крымскому сценарию или по какому-то еще, то именно в Европе. Тут и господин Лукашенко забеспокоился, кстати, и господин Назарбаев тоже. Какова, по-вашему, вероятность повторения крымского сценария где-нибудь на постсоветском пространстве?
Д.О.: Я думаю, - правда, сильно подозреваю, потому что мне так хочется думать, - невысокая вероятность, потому что ресурсов не хватает. Виртуальная войнушка была бы очень кстати – маленькая победоносная, но их было уже три штуки – над Чечней, над Грузией, сейчас над Крымом. Крым присоединили, хотя Украину проиграли. Но больше места нет, а главное, что этого все ждут. Путин старается не делать того, чего от него ждут. Поэтому отчетливо слышный стук костей от страха в Прибалтике мне кажется избыточным. Вряд ли в этом направлении Россия может двинуться. У Лукашенко страхи чуть-чуть более оправданы. За ним нет никакого НАТО, и в принципе там можно увидеть "зеленых человечков", хотя я думаю, в Кремле сидят люди, которые умеют просчитывать варианты. Не будет там поддержки массовой, такой, как в Крыму. И в Казахстане не будет. Кстати говоря, в Казахстане сейчас срочно чистят элиты, возможно, потому, что Назарбаев испугался как раз именно этого сценария. Я думаю, надеюсь, что все это останется в виртуальном пространстве.
М.С.: Что ж, Дмитрий Борисович, как говорится, вашими устами в границах "Русского мира"…
Д.О.: Мед бы пить.
М.С.: По-моему, на другие языки не очень переводится, да и мед этот – политически некорректный и вредный с точки зрения холестерина, но будем надеяться на то, что действительно адекватные люди. Вопрос о том, насколько долго та самая вертикаль, которую построил президент России, будет его поддерживать, и сколько еще нужно санкций для того, чтобы эта поддержка совершенно окончательно опустошилась, - это вопрос для другой программы, для совершенно особого разговора. Тем более что, поскольку достоверных сведений о происходящем в Кремле мы не имеем, разве что на уровне официальных заявлений господина Пескова, которые, бывает так, что на следующий день или через день приходится опровергать, то, соответственно, мы не можем со всей точностью заниматься прогнозированием или, как в старину это называлось, советологией.
