Ильвес: если ваш сосед Россия, то вы можете быть либо вассалом, либо врагом

Непростые отношения между Эстонией и Россией стали одной из тем интервью журналиста DW Жанны Немцовой с эстонским президентом Тоомасом Хендриком Ильвесом. Речь в нем шла и об аннексии Крыма, и о дезинформации, и о сходстве и различиях между Украиной и Россией. Интересен был и выбор тех русских слов, которые знает и использует президент Эстонии.

DW: Эстония воспринимается в России как враг. Почему?

Тоомас Хендрик Ильвес: Что ж, можно вспомнить Геббельса, который говорил: "Что мы должны сделать? Мы должны создать образ врага". После распада СССР такие страны как Эстония, Латвия, Литва достаточно успешно траснформировались в демократические государства. Но, по мнению России, мы не можем быть демократическими странами, подобными "гейропе": должна быть особая демократия, суверенная. Конечно, Россия не может любить страну, пример успешного развития которой подрывает идеологическую основу концепции, что демократия неприемлема для ее общества.

- А вы, как президент Эстонии, считаете Россию угрозой для вашей страны?

- Думаю, что некоторые аспекты поведения России достаточно агрессивны и могут привести к проблемам. Я недавно читал, что в этом году было зафиксировано 266 полетов российских военных самолетов с отключенными транспондерами. И это чудо, что пока еще не произошло ни одного столкновения в воздухе. Вы же знаете, что радары самолетов гражданской авиации не особенно мощные, они ориентируются на сигналы транспондеров при сближении самолетов.

Другими словами, я не воспринимаю Россию как угрозу, но некоторые инциденты действительно опасны. Но мы же в НАТО, а альянс - сильный сдерживающий фактор. Я не считаю, что крымский сценарий может повториться, так как в нашем случае Россия пойдет против страны-члена НАТО.

– Около 30% граждан Эстонии - русскоговорящие. Может ли Россия влиять на эту часть эстонского общества? Есть ли угроза социальных волнений в стране?

- Россия постоянно предпринимает попытки спровоцировать их. С другой стороны, я не наблюдаю никаких ирредентистских тенденций или лозунгов типа "Давайте присоединимся к России!". В Донбассе средняя зарплата шахтера была около 150 евро в месяц. При этом никаких шансов переехать в Европу и найти там работу. В северной части Эстонии, промышленном центре страны, где преимущественно живет русскоязычное население, ежемесячная зарплата шахтеров колеблется от 1500 до 2500 тысячи евро.

Они прекрасно знают, что по ту сторону реки нет ничего подобного. И с какой стати эти люди вдруг захотели бы присоединиться к России?! Я не вижу желания у русскоязычной части эстонского населения стать частью России-матушки. Реализованный в Крыму сценарий с "зелеными человечками", то, что я называю аншлюсом, он вряд ли повторится.

- Но большинство жителей Крыма высказались за присоединение к России. И это в некотором смысле самоопределение. Вы в одной из своих речей задолго до всех этих событий сказали, что Украине нужно интегрировать Крым, в противном случае возникнут проблемы. Что вы можете на это сказать сейчас?

- Вряд ли можно назвать самоопределением референдум, проведенный на территории, оккупированной иностранными вооруженными силами. Это нельзя воспринимать всерьез.

- Я имею в виду не референдум. Я говорю об опросах, проведенных до референдума...

- Экономическая ситуация в Крыму мало отличается от экономической ситуации в России. В конце концов, проблема состоит в несоблюдении норм международного права, которое основано на принципах, заложенных при создании ООН в 1945 году. А именно - запрет на изменение границ силовыми методами. Этот принцип был еще раз закреплен Хельсинкскими соглашениями в 1975 года и в Парижской хартии в 1990 году. В них говорилось, что каждая страна имеет право самостоятельно определять свою политику в области безопасности. Все эти правовые акты были нарушены Россией.

- Эстония - единственная страна в Европе, где после аннексии Крыма был создан новый русскоязычный телеканал. Какова его цель? Насколько я знаю, этот канал не особо популярен. В СМИ его окрестили антипропагандистским.

- Ну, мы привыкли ко всякой лжи. Все эти разговоры о пропаганде - полная чушь. Тут дело в другом. Вы можете черпать информацию о России из российских елейных телеканалов, но русскоязычные жители Эстонии не получали никакой информации на русском языке о происходящем у нас.

Исследование, проведенное недавно бывшим сотрудником CNN Джилом Дордом, показало, что русские в Эстонии не находятся под влиянием российской дезинформации (последнее слово было произнесено на русском языке. - Ред.). Скорее они ничему не верят.

- Вы неоднократно говорили о независимости Эстонии. В понимании России, ваша независимость не подлинная: вы просто поменяли одного покровителя (СССР) - на другого (США). Может ли маленькая страна быть по-настоящему независимой, или она должна постоянно выбирать некую сверхдержаву и следовать ее курсом?

- Мы не должны выбирать сверхдержаву. Мы добровольно присоединились к ЕС, где у нас равные права с другими странами. Безусловно, ЕС и США расходятся во мнениях по многим вопросам. Мы в основном следуем линии ЕС. Джордж Кеннан написал: "Если ваш сосед - Россия, то вы можете быть либо вассалом, либо врагом". И я это считаю проблемой. Россию окружают либо государства-вассалы, либо государства-враги. Украина решила избавиться от вассальной зависимости от России. И сразу стала врагом. То же самое произошло с Грузией.

- Говоря об Украине. Вы считаете Украину несостоявшимся государством?

- Нет, я полагаю, что это часть официальной российской пропаганды. Я помню, как на форуме в Брюсселе в 2014 году сразу после аннексии Крыма посол России повторял, говоря об Украине: "Это несостоявшееся государство. Это несостоявшееся государство". С точки зрения военного потенциала Украины по сравнению с другими странами - соглашусь. Ситуация не очень хорошая. Но это демократическое государство со свободными и честными выборами.

- Но с высочайшем уровнем коррупции…

- Это тоже правда.

- С бюрократией и олигархами…

- Украина отличается от России в одном. Там есть честные и свободные выборы. В остальном да: олигархи, коррупция. С другой стороны, когда страна, которая по уровню коррупции находится на 136 месте, обвиняет страну, находящуюся по этому показателю на 142 месте в том, что она - несостоявшееся государство из-за коррупции, то, простите, но это вызывает у меня смех.

- Вы были в России. Каковы ваши впечатления? Что вам понравилось, а что нет. Или вообще ничего не понравилось?

- Как я могу не любить Россию, если моя бабушка была русской?! Мой любимый писатель - Набоков. Один из моих любимых поэтов - Бродский. Меня в российской истории восхищает борьба кадетов. Что мне не нравится - это агрессивная риторика, враждебность. Ну, то, что мы видим, что-то типа: " Мы можем взять вас за один день. Мы можем войти в Таллин, Вильнюс, Ригу". Так не говорят. Это очень некультурно. ("некультурно" было сказано по-русски. - Ред.). Еще одно русское слово.

- Вы произносите те русские слова, которые плохо характеризуют Россию…

- Я знаю и другие слова на русском, но думаю, что для СМИ они неуместны.