Видео
В мире
В лондонском изгнании мобильный телефон — важнейший инструмент Михаила Ходорковского для связи с миром, куда он не может приехать — Россией. Бывший ранее самым богатым человеком России — сегодня Forbes оценивает его состояние в 500 миллионов долларов — он пишет письма, читает с тревогой новости: в Москве задержаны активисты движения «Открытая Россия».
Владимир Путин помиловал бывшего олигарха в 2013 году и отпустил его на свободу. То есть он снова может свободно перемещаться — только путь обратно на Родину ему заказан. При попытке въезда в страну ему грозит арест. Власти собрали материал для нового дела против него — третьего процесса.
Однако в Москве он все-таки присутствует. «Открытая Россия» поддерживает контакты с другими оппозиционными кругами, на парламентских выборах 2016 года Ходорковский поддерживал кандидатов из рядов противника Кремля. Интеллигенция его уважает, возможно, даже больше, чем Алексея Навального, молодого оппозиционного политика, которого поддерживает молодежь.
Весной Ходорковский вступился за Навального, даже если некоторые моменты он рассматривает скептически. Он считает непримиримый тон Навального по отношению к чиновникам и кремлевской элите неверным. Нужно держать открытыми мосты к части аппарата власти, оппозиции нужны союзники, если она хочет добиться успеха и — после Путина — восстановить разделение властей.
Spiegel Online: США ввели санкции против Москвы из-за предполагаемого российского вмешательства в американские выборы. Федеральное правительство говорит о «торговой войне», потому что затронутым может оказаться и проект «Северный поток — 2». Как вы рассматриваете эти санкции?
Михаил Ходорковский: С точки зрения США, это понятный и политически неизбежный шаг. Конечно, американский закон имеет и бизнес-проекцию. Американцы твердо уверены в том, что располагают однозначно перспективным продуктом в виде сжиженного природного газа — и хотят подготовить для него рынки в Европе.
— Насколько сильно санкции влияют на Россию?
— Запретом на экспорт технологий для российских буровых проектов они блокируют России рентабельное освоение арктического континентального шельфа минимум на десятилетие. Мы не можем за одну ночь научиться самостоятельно строить буровые скважины.
— Российское руководство просчиталось?
— Оно дало американцам повод для этого шага. Насколько глупыми нужно быть, чтобы вмешиваться в американские выборы? В XXI веке технологические санкции могут приговорить нашу нацию к десятилетию стагнации. Фантастические идиоты!
— Популярность Владимира Путина пока что не пострадала из-за санкций, введенных в 2014 году из-за украинского кризиса. Будет ли с американскими санкциями иначе?
— Для российского общества наказания являются дальнейшим поводом сплотиться вокруг лидера, против «вечного врага, американского империализма».
— Скоро состоятся выборы в бундестаг. Должна ли Германия готовиться к атакам со стороны России в виде хакеров или фейковых новостей?
— Резкая реакция американцев должна понизить готовность окружения Путина к таким маневрам. С другой стороны, в такие операции вовлечено много людей. Они приготовились, и они рассчитывают на то, чтобы заработать деньги этими заказами. Вероятность таких атак остается высокой.
— Многие россияне относятся к Вам критически. В 90-е годы Вы выиграли от приватизации, заработали миллиарды и имели политическое влияние. Вам не следовало ли делать больше, чтобы примирить россиян с демократией и рыночной экономикой?
— Когда в нашей стране — СССР — начались реформы, мне было 24 года. Я не думал о том, что я мог бы отвечать за то, чтобы научить чему-то людей, которые были намного старше меня и намного опытнее. Я делал то, что делали многие молодые люди в моем возрасте. Я пытался проложить путь в будущее — для меня, моих друзей, которым всем было около 20 лет. Нам это удавалось неожиданно легко.
— Многие россияне считают Вас и других предпринимателей теми, кто выиграл от кризиса.
— Мне тогда не было понятно, как много было связано с тем, что нам удалось лучше приспособиться, чем другим. Старшее поколение в России тогда сильно отличалось от своих сверстников в других странах восточного блока, таких как ГДР. Там люди все еще помнили, каким был «рынок». В России, напротив, спустя 70 лет коммунизма два-три поколения не понимали, что происходит. Мы, мальчишки, в свою очередь, не понимали, что использовали их незнание.
— Когда Вы это поняли?
— Когда в 1998 году Россию охватил тяжелый экономический кризис. Рубль потерял по отношению к доллару три четверти своей стоимости, цена на нефть упала. Внезапно мы все оказались в ситуации, когда не понимали, что происходит вокруг. Тогда я принял решение основать свой фонд «Открытая Россия», который с того времени проводит общественную работу.
— В советское время Вы были членом комсомола. Как превращаешься из левого подрастающего поколения в авангард капиталистов?
— Комсомол был определенно не идеологизированной организацией. В 80-ые году это были скорее скауты. Он давал молодым людям возможность самоутвердиться. Партия, заводы и власти использовали комсомол как резервуар, чтобы найти людей с организаторским талантом. Вообще, СССР в советские годы был намного менее идеологизированным, чем, например, Восточная Германия. Повторение коммунистических установок — тогда это были скорее ритуалы, которые должны были выполняться. При этом в повседневной жизни они вызывали часто насмешку.
— После распада СССР президент Борис Ельцин и его советники избрали путь радикальной приватизации. Огромные государственные компании быстро продавались за низкую цену. Тогда вы купили нефтяной концерн ЮКОС за 300 миллионов долларов.
— В рыночной экономике рынок определяет, что уместно, а что нет. Я тогда разговаривал с Егором Гайдаром и Анатолием Чубайсом, которые были ответственны за приватизацию. Они сказали, что есть лишь небольшой промежуток времени, чтобы политически провести приватизацию. Кроме того, в политическом плане было невозможно продать важные государственные концерны иностранным инвесторам.
— То есть все было сделано правильно?
— Я тогда предостерегал о двух радикальных ошибках. С одной стороны, многие промышленные конгломераты были раздроблены и проданы по отдельности. По отдельности многие не могли выжить. Это привело к огромным потерям российской экономики. Вторая ошибка состояла в том, предоставить гражданам акции предприятий — в тот момент, когда лишь небольшое количество людей понимало ценность этих бумаг. Даже в сегодняшней Германии многие люди боятся инвестиций в акции. В России в 90-е годы не было институтов, которые разрешали бы людям торговать этими акциями.
— Какая была альтернатива?
— Тогда речь шла о том, чтобы привязать большую часть этих акций к фондам. Это решение по неизвестным мне причинам не было реализовано. Все эти акции быстро оказались на рынке и были скуплены небольшой группой людей. Это была одна из ошибок правительства, которой я воспользовался.
— Вы сегодня об этом жалеете?
— И да, и нет. Мы разрушили веру людей в справедливость рынка. Но и производственные сети больше не существовали. Добыча нефти резко сократилась. В 1995 году обсуждалось, что России придется импортировать нефть для собственных нужд. Одна из причин проблем заключалась в том, что старые советские руководители компаний были управленцами, но не обладали предпринимательским талантом. Важнейшие решения в советское время принимались на более высоком уровне. На рынке этих директоров раздавили. Как можно было их заменить предпринимателями? Кроме как приватизации правительство не нашло другого способа.
— Ваш концерн ЮКОС после вашего ареста в 2003 году был национализирован, сегодня государственные концерны обладают 60% российского экономического производства. Такие эксперты, как бывший министр финансов Алексей Кудрин в этой связи требуют второй волны приватизации. Не является ли это в связи со скрытой злобой населения нереализуемым планом?
— Если бы я сегодня организовывал продажу государственным концернов, я бы передал часть пенсионным фондам, которые их затем записали бы на индивидуальные пенсионные счета граждан. В случае с ЮКОСом я проводил этот эксперимент и перевел 10% акций в собственный пенсионный фонд сотрудников. Я уверен: если бы такая система функционировала на протяжении десяти лет, отношение населения к частной собственности бы изменилось.
— Как бы Вы описали экономическую политику Путина?
— Путин скорее либерален в своей бюджетной политике — и вместе с тем абсолютно антилиберален в том, что касается формирования структуры российской экономики.
— Что Вы имеете в виду?
— Низкий уровень инфляции и как можно более низкий дефицит бюджета — эти два принципа Путина, которые нравятся и многим западным экономистам. Вместе с тем, растет и влияние государственных концернов. Путин считает это хорошим шагом, потому что в его глазах это повышает управляемость экономики, влияние Кремля. Кто не понимает — так на обочине остаются эффективность и инновации.
— Почему Путин так действует?
— В представлении Путина свобода — хаос, грязные дороги и обветшалые дома. В его представлении получиться что-либо может только тогда, если люди маршируют нога в ногу, в строю. Это особенность военного мышления и советского человека. При этом важно понимать, что Путин россиянам ничего не навязывает. Он сам отражает скорее представления массы граждан. По крайней мере, до сих пор так было.
— Что Вы имеете в виду?
— Молодежь в России сегодня значительно отличается от поколения их родителей. У молодых россиян намного более самостоятельное обращение с повседневной свободой. Они вообще не привыкли к тому, что государство им что-то запрещает читать или смотреть.
— Три года назад Вас неожиданно освободили, при посредничестве бывшего министра иностранных дел Ганса-Дитриха Геншера, которого уже нет в живых. Как вы пользуетесь своей свободой?
— Я пытаюсь помочь своей стране преодолеть нынешний этап контрреформ, который проводит президент Владимир Путин.
— Как Вы хотите завершить эру Путина?
— Я бы не называл ее эрой Путина. Это скорее время, в котором из-за стремительных перемен 90-х годов изнуренное общество агрессивным образом ищет улучшений. Российское общество, которое чувствует себя униженным, пытается вернуть самоуважение — зачастую чуждыми методами — путем конфронтации с другими странами. Чтобы положить этому конец, есть два пути. Можно помочь людям признать реальность, настоящее положение вещей.
— А второй вариант?
— Естественный процесс смены поколений. Молодые россияне уже смотрят на мир иначе, чем их родители. Но и с молодежью нужно работать. Потому что наше государство начало кормить молодежь мифами — что Россия окружена врагами, что наша история блестящая, без теневых сторон. В школах запрещены все учебники кроме одного. То есть наша задача — вести борьбу против мифов и пытаться объяснить людям, что нынешнему курсу есть альтернатива.
— Что большая часть россиян понимает под понятием свобода?
— У многих понятий у нас искаженный смысл. Демократия у нас — ругательство. «Либеральный» считается особо грязным ругательством. Свобода по этой логике — что-то подозрительное. Она понимается, как возможность делать все, без оглядки на других.
