То есть Германия в любом случае напала бы на Польшу в 1939 году, даже без пакта Молотова-Риббентропа?

Да, конечно. Вермахт был уже готов к вторжению, и даже была направлена специальная диверсионная группа для захвата Яблунковского перевала, открывающего дорогу на Краков. В конце августа 1939 года колеса немецкой военной машины крутились вне зависимости от результатов переговоров в Москве.

Можно ли сказать, что пакт Молотова-Риббентропа сделал сталинский СССР и гитлеровскую Германию союзниками, которые якобы вместе развязали Вторую мировую войну?

Нет, никакими союзниками СССР и Германия после августа 1939 года не стали. У них не было совместного планирования военных операций, и даже боевые действия на территории Польши обе стороны вели независимо друг от друга. Более того, СССР долго выжидал, прежде чем выйти на линию разграничения сфер интересов, определенную секретными протоколами к пакту Молотова-Риббентропа. Никакой взаимной координации военных действий, подобной сформировавшейся позднее англо-американской коалиции, Германия и Советский Союз в 1939 году не осуществляли.

А как же совместный парад в Бресте и поставки советских ресурсов в Германию вплоть до июня 1941 года?

Парад в Бресте не был парадом в прямом смысле этого слова, неким торжественным мероприятием. Прохождение немецких, а затем советских войск по улицам города служило для советского командования зримым подтверждением того, что немцы действительно покидают территорию, находящуюся в сфере интересов СССР.

Что касается поставок, то они шли в обе стороны. Советский Союз получал высокотехнологическое оборудование, а в ответ поставлял в Германию сырье. Впоследствии мы активно использовали немецкое оборудование для производства вооружений, с которым воевали против Германии. К тому же сами по себе поставки ни о чем не говорят. Вспомним об отношениях Германии и Швеции. Как известно, немцы были едва ли не главными потребителями шведской железной руды. Но значит ли это, что Швеция была союзником Германии? Конечно, нет. Швеция поставляла сырье Гитлеру из-за отсутствия других торговых партнеров и сложной ситуации с продовольствием. При этом в Германии имелись планы оккупации Швеции.

Раздел Польши

Если отношения СССР с Германией были не союзническими, то тогда как их можно назвать? Дружественными?

Нет, никакой дружбы не было. В наших отношениях с Германией с 1939-го по 1941 год сохранялись напряженность и взаимное недоверие.

А как же тогда договор о дружбе и границе от 28 сентября 1939 года?

Он так назывался лишь формально. Никакой настоящей дружбы между СССР и нацистской Германией, конечно, не было, да и не могло быть. Это было вынужденное ситуативное партнерство и настороженный нейтралитет.

Оговаривались ли специально в пакте Молотова-Риббентропа или в секретных протоколах к нему сроки выступления СССР против Польши, которое произошло 17 сентября 1939 года?

Все соответствующие документы давно опубликованы и на Западе, и у нас. Конечно, никаких планов по совместной оккупации Польши в них нет. Там лишь обозначается линия разграничения сфер интересов обеих сторон.

То есть согласно пакту Молотова-Риббентропа у СССР не было письменных обязательств нападать на Польшу вместе с Германией?

Конечно, никаких обязательств, тем более с обозначением конкретных дат, не существовало. Более того, СССР мог вообще не переходить советско-польскую границу ни 17 сентября, ни потом. Но поскольку имелось явное недоверие к немцам, в некоторых местах перешедшим линию разграничения интересов, то приняли такое решение. Однако давайте подумаем, как бы развивалась ситуация, если бы эти польские территории заняли германские войска? Тем более что на западном фронте тогда никаких активных боевых действий вообще не было — англичане и французы вели с немцами так называемую «странную войну».

В нынешней Польше занятие Красной Армией ее восточных территорий в сентябре 1939 года называют «ударом в спину». А как вы это оцениваете?

Если использовать эту терминологию, то к моменту вторжения советских танковых бригад никакой спины у Польши уже не было. К 17 сентября польская армия была уже полностью разгромлена вермахтом.

И правительство Польши к тому времени эвакуировалось из страны.

Да, но не это стало спусковым крючком для советского вторжения. Решение о польском походе Красной Армии было принято независимо от этого. Хотя эвакуация правительства Польши наглядно демонстрировала коллапс ее армии. Повторюсь, занятие Западной Украины и Западной Белоруссии Красной Армией в сентябре 1939 года предотвратило ее захват гитлеровскими войсками.

«Припятская проблема»

Как вы оцениваете присоединение Восточной Польши (она же Западная Белоруссия и Западная Украина) с военно-стратегической точки зрения? Помог ли раздел Польши между Германией и СССР отсрочить войну или лучше к ней подготовиться?

Тут не следует ограничиваться только Польшей. Немцы нам тогда позволили занять часть территории Финляндии к северо-западу от Ленинграда и поглотить прибалтийские государства. И это в корне изменило всю стратегическую ситуацию в регионе.

На территории бывшей Восточной Польши тоже произошли существенные изменения. До 1939 года головной болью советского военного планирования была так называемая «Припятская проблема» — труднопроходимая лесисто-болотистая местность на юге нынешней Белоруссии. Но затем эта область стала проблемой уже для германского командования, что в 1941 году негативно сказалось на взаимодействии между группами армий «Центр» и «Юг» и дальнейшей реализации плана «Барбаросса».

После окончания Второй мировой войны бывший генерал вермахта Альфред Филиппи написал об этом целую книгу, которая так и называется: «Припятская проблема. Очерк оперативного значения Припятской области для военной кампании 1941 года». Поэтому здесь наше стратегическое положение в 1939 году тоже улучшилось, и 300 километров от старой до новой границы давали СССР существенный выигрыш во времени и расстоянии.

Но ваши оппоненты на это могут возразить так: границу-то отодвинули на 300 километров, но в результате хорошо укрепленную «линию Сталина» на старой границе мы законсервировали, а «линию Молотова» на новой границе к июню 1941 года так и не обустроили.

Утверждение, что так называемая «линия Сталина» была хорошо укреплена, может вызвать лишь горькую усмешку. Она строилась в 1930-е годы во многом по устаревшим чертежам и лекалам, и в ней имелись большие бреши, особенно на территории Белоруссии. Поэтому цепляться за нее особого смысла не было. Но линия обороны на новой границе, как ни странно, сыграла важную роль в 1941 году, несмотря на то, что немцы ее преодолели.

Благодаря ей 1-я танковая группа вермахта была вынуждена сбавить темпы наступления и существенно скорректировать свои планы. Немцам пришлось перераспределить свои силы и средства, что впоследствии помешало им при продвижении к Киеву.

Еще говорят, что на вновь присоединенных территориях (особенно на Западной Украине) Советский Союз получил враждебное местное население, в 1941 году радушно встретившее немцев.

На общем фоне тех событий, когда воевали миллионные армии, этот фактор не имел существенного значения. На исход военного противостояния он вообще не влиял.

Передышка перед блицкригом

То есть вы не считаете, что достижения сталинской дипломатии 1939 года обесценила военная катастрофа 1941 года? Ведь, скажем, находящийся недалеко от границы 1939 года Минск немцы взяли уже 28 июня 1941 года.

Это ложный вывод. Ошибки, совершенные советским руководством в 1941-м, вовсе не были следствием решений, принятых в 1939 году. То, что Сталин не решился на развертывание войск на западных границах в мае 1941 года, не означает того, что положение Красной Армии на границах 1941 года было хуже, чем на рубежах двухлетней давности. Если бы со стороны советского руководства была нормальная реакция на события, предшествующие 22 июня 1941 года, то никакой катастрофы бы не было.

Но этого не случилось, поэтому Минск немцы действительно взяли уже 28 июня. Однако следует помнить, что это сделали подвижные дивизии вермахта еще до выхода к городу основных пехотных сил группы армий «Центр». Именно пехота определяет окончательный контроль над территорией, а не действия механизированных соединений.

Советский Союз получил передышку на два года, чтобы подготовиться к войне. Значительно усилилась наша военная промышленность, а численность Красной Армии возросла с 1 миллиона 700 тысяч человек в августе 1939 года до 5,4 миллиона человек в июне 1941 года.

Да, но из них в 1941 году только в плен попало более трех миллионов.

И что? А если бы война началась в 1939 году, и в плен к немцам попал миллион, после чего войска вермахта спокойно вышли бы на линию Архангельск — Астрахань? Кому от этого стало бы легче?

Как вы считаете, почему переговоры СССР с Францией и Англией летом 1939 года завершились неудачей? Был ли реален союз между ними вместо пакта Молотова-Риббентропа?

Да, теоретически они могли бы договориться, но только в том случае, если бы западные союзники предложили СССР то, чего он так настойчиво от них добивался, — конкретный план действий на случай войны. Однако Англия и Франция рассматривали эти переговоры лишь как средство воздействия на Гитлера, чтобы сдерживать его амбиции, и Москве они мало что могли предложить. В свою очередь, Сталину в случае конфликта с Германией не хотелось спасать западных союзников, как это было во время Первой мировой войны, и принимать основной удар на себя. Эти противоречия во многом и привели к провалу переговоров. Вообще, главная проблема предвоенной Европы заключалась в том, что никто не был готов вместе бороться против Гитлера, отбросив свои сиюминутные интересы.

Мюнхенский сценарий Сталина

На ваш взгляд, понес ли СССР политический и моральный ущерб, заключая договор с нацистским режимом? В Коминтерне известие об этом вызвало шок, и сочувствие к Советскому Союзу среди западной левой общественности заметно поубавилось.

Для нашей страны польза от Коминтерна и от новых типов вооружения и военной техники, выпущенных с 1939-го по 1941 год, несравнима. Советский Союз был вынужден делать трудный выбор между симпатиями прекраснодушных замечательных людей на Западе и интересами своей безопасности.

Вы писали, что для СССР советско-германский договор в военном отношении был тем же, чем стало для Англии Мюнхенское соглашение 1938 года: минимум годичной паузой на подготовку страны к войне. То есть пакт Молотова-Риббентропа — наш Мюнхен?

Да, это был наш Мюнхен. У Англии и Франции была точно такая же мотивировка: лучше подготовиться к войне. Разница между Мюнхеном и пактом Молотова-Риббентропа лишь в секретных протоколах о разграничении сфер влияния в Восточной Европе. То, что Мюнхенское соглашение якобы имело целью перенаправить гитлеровскую агрессию на Восток, — это выдумки советских пропагандистов. На самом деле Англии и Франции тоже требовалась хоть какая-то передышка для мобилизации своих ресурсов.

Заключая в 1939 году договор с Гитлером, Сталин никак не мог предвидеть, что будущая война пойдет по совсем иному сценарию, чем он предполагал. Он, например, совсем не ожидал, что в мае 1940 года случится катастрофа Дюнкерка и Франция, которая в Первую мировую почти четыре года успешно держала западный фронт, капитулирует перед Гитлером всего через полтора месяца после начала активной фазы боевых действий. Конечно, пакт Молотова-Риббентропа был циничной сделкой с дьяволом ради интересов нашей страны. Однако дальнейший ход событий показал, что эта сделка для нас все-таки была оправданной.