Видео
В мире
— А Латвия чем отличается? У нас ведь тоже многим существенно жить в ситуации "свой — чужой", не зная порой ни меры, ни границ. Почему?
— Мне кажется, я знаю, почему. Дело в том, что здесь тоже не обошлось без парадокса. В ситуации Латвии политкорректност
— Отчасти я с вами согласен. Но считаю, что это можно было решить без поляризации общества, без установления бинарности "русские — латыши". Кроме того, настоящее положение сохраняется и муссируется не столько для блага латышской нации, сколько ради удобного пользования принципом "разделяй и властвуй".
— А я ведь не закончил. Все сводится к истории. В конечном счете мы все, все до одного — результат истории. Нет такой страны, в которой состав населения не был бы результатом прошедших веков, войн, революций… В том числе и здесь.
Если начинать разбираться, кто когда пришел и почему здесь столько таких и столько таких, получится неразгадываемый кроссворд. Особенно если делить на "своих" и "чужих", на бывших раньше и прибывших позже… Это совершенно тупиковое дело. Мы здесь — результат всех исторических событий. Мы результат того, что 600 тысяч латышей, ставших беженцами на просторах России в годы Первой мировой войны, вернулись. Результат того, что вернулись не все. Результат того, что балтийские немцы были депортированы и не вернулись. Результат развития промышленности, результат сталинского и постсталинского стремления ассимилировать балтийские народы. Прежде всего — особенно важную в стратегическом отношении Латвию. Это было сознательное движение. Людмила Азарова три года не могла пробить свою книгу "Сильный латышский акцент", даже будучи женой народного поэта Латвии Ояра Вациетиса. Люди из ЦК КПЛ ей прямо сказали: "Неужели вы не понимаете, что взят курс на ассимиляцию? Зачем нужен сильный латышский акцент?"
Так вот, понимаете, нынешняя ситуация есть результат всего этого. А поддерживается она очередным упрощением. Поддерживается в том числе латышской элитой. Поддерживается отношение, что вот — чужаки. Ладно, не сами чужаки, но дети чужаков. Или внуки чужаков. Кстати, кто–то недавно в Евросоюзе сказал про Латвию, что к нам нельзя присылать по тысяче мигрантов в год, у нас и так полно мигрантов. Они просто мигранты во втором, третьем и в четвертом поколении. Какой же это опасный и жуткий взгляд!
Я много раз повторял и латышам, и русским: разрешите людям, родившимся в Латвии, любить свою родину. Это их родина! Разрешите им быть не чужими! И поймите, что они не чужие вам. Это не просто какие–то сантименты. Это, в конце концов, упирается и в экономику. Потому что налоги–то собираются со всех — со своих и как бы чужих.
А эту чуждость пытаются поддерживать очень многие. Больше того, на ней, на национальных чувствах крайне выгодно спекулировать. До войны в России был запрещен русский национализм. Он считался страшным грехом. О русских именно как о русских вспомнили, Сталин вспомнил, когда началась война. И сейчас некоторые политические силы с одной и с другой стороны пользуются этим чувством совершенно беззастенчиво. Причем, конечно, они совсем не глупые люди.
— Но это, согласитесь, позволяет сохранять власть малыми усилиями и манипулировать теми отрицательными ценностями (поляризацией, деньгами, интригами, враньем), о которых мы говорили вначале.
— Но это всегда очень недалекая политика. Она ставит под вопрос интеллект людей, которые такое творят. И эта крапленая карта, которой пользуются обе стороны, обещает как будто выигрыш, а оборачивается крахом.
И вот что еще меня смущает. Последние сорок лет я живу главным образом в латышской среде. Так получилось. Я переводчик, очень много перевожу. Мои коллеги, близкие друзья и даже родственники со стороны жены оказались латышами, и меня крайне смущает то, что истинная латышская элита, высокого полета умы, творческие люди нередко подпадают под эту упрощенность. Может быть, даже не осознавая, насколько это опасно для существования самой латышской нации. Я несколько раз на всяких больших конференциях, в присутствии в том числе и латышей первой эмиграции, пытался внушить, что это даже не вопрос благополучия, нормального психического состояния нелатышей, это насущнейшая нужда самих латышей! В равной, если не в большей степени их забота. Честное слово! От этого зависит как раз то, для чего латыши живут. Сохранения их самости. Куска земли и природы, слитого с обитающим на ней веками народом. И тут возникает вопрос, который сейчас становится судьбоносным (если что, простите мне лишний пафос). Глобализация и сохранение нации. Мое личное чувство… Если говорить конкретно обо мне, я, ощущающий себя русским, — смесь довольно многих этносов. Может быть, поэтому я в детстве тосковал об абсолютной цельности в этом плане. Это чисто личное и не имеет отношения ни к философии, ни к политике. Мне нужно, чтобы эти белоголовые архангельские, латышские пастушата оставались белоголовыми, чтобы их брови и носы, их склад ума и свойства натуры без потерь переходили из поколения в поколение. А то ведь целые породы птиц, зверей, целые народы исчезают в какой–то дикой геометрической прогрессии. Я мечтаю о том, чтобы это остановилось. Нельзя запретить негру спать с белой и породить метиса. Но я хотел бы, чтобы каждый народ, которому удалось сохраниться до сегодняшнего дня, по возможности и дальше сохранял себя как цельность, оставался хозяином своего куска земли и природы. Потому что все взаимосвязано. Тут не могут жить тигры и акулы, но вот косули и зайцы живут замечательно. И пусть так остается.
В чем сложность? Сложность в том, что здесь тончайшая грань между абсолютно законным желанием сохраниться как целокупность и опасностью переступить при этом чьи–то права. Переступить границу враждебности, когда считается, что чуть ли не каждый второй человек — взрослый, ребенок, старик, женщина, мужчина, девушка, красавица, урод — чужак и едва ли не враг. Эта враждебность зомбируется и внушается обеими сторонами в интересах политических спекуляций. Во вред интересам своей страны, своего народа.
— Я думаю, что это решаемо переводом нынешнего политического стиля на язык человеческих отношений.
— Человеческие отношения показывают, что это возможно. На человеческом уровне такого противостояния нет. Почти нет. Тут нужно благодарить и латышей, и русских за то, что они не дают озверению развернуться. Как бы ни старались политики. Правда, если смотреть Интернет, там нередко превалирует дикая злоба. Просто запредельная. Какие–то отморозки, готовые отрывать головы, отрезать все части тела. На русском, на латышском… А на самом–то деле, когда человек не анонимен, он понимает, что худой мир лучше, чем хорошая ссора.
— Почему, если люди хотят мира, политики не пришли к компромиссу?
— Многие идут на компромисс ежедневно. Не переставая быть собой. Их в этом очень упрекают. Мне кажется, что из–за компромиссов от "Согласия" отшатнулась часть электората. Но они, вынужденно или невынужденно, идут на компромисс. Однако в значительной части латышского креативного, творческого сообщества непримиримость к чужакам не только остается, но и культивируется. И мне кажется, с вашей стороны это трагическая ошибка. То, о чем перед самой смертью говорил Райнис, помните, в начале сороковых, обернулось своей противоположност
Мне кажется, сейчас надо примириться с тем фактом, что Латвия есть двухобщинное государство. Мы — две общины. Ну, не надо врать, что это не так! Опять же эта ложь ничему не помогает. Замазывание реального положения дел ничего никогда не исправит. Надо с этим примириться, уважать право каждого быть самим собой.
Возвращаясь к национальному, больше всего меня пугает, что даже среди высоколобых, так сказать, людей (причем разных — и технического, и гуманитарного плана), не белых воротничков, а именно высоких лбов, возлагание коллективной ответственности на тот или иной народ, на представителей какого–либо этноса превалирует и не считается постыдным. К сожалению, в Латвии утвердилось почти как аксиома: здешние русские — такие–сякие. Или даже, как писал режиссер Алвис Херманис: кроме театра и книг в России никогда ничего толкового не было. Тоже глупость. Я этого очень боюсь.
— Что есть Вторая мировая война для русского человека? Ваш отец тоже погиб на ней в 1942–м.
— Я хочу начать издалека. Всякому обществу все–таки нужны и свои мифы, и свои святыни. Я говорю не о религиозных святынях, а о святынях того или иного народа. Всего общества. Без этого не обойтись. В Советском Союзе такой святыней считалась Великая Октябрьская социалистическая революция. И Ленин. Помните: "И комиссары в пыльных шлемах склонятся молча надо мной…"? Булат Окуджава. Честнейший из честнейших, с нормальным, критическим складом ума. Он это писал абсолютно искренне. И Ояр Вациетис не врал, когда писал о таких вещах. Андрей Вознесенский: "Уберите Ленина с денег, я вас очень прошу…" То есть Ленин — святыня, а деньги это деньги. Эта святыня была условно внедрена в сознание, я бы сказал, всего или почти всего народа. Сейчас кричат: "Какое варварство — на Украине памятники Ленину сносят… Что делают!" Но, когда разоблачили культ личности Сталина, никто не кричал о варварстве, когда тысячи памятников спокойненько убрали.
Революция и Ленин сейчас десакрализирован
Православная вера? Народ–богоносец? А с другой–то стороны, еще Белинский приводил народную поговорку об иконе: "Годится — молиться, не годится — горшки прикрывать".
Но сакральное так или иначе требуется. Надо же иметь что–то святое. И где–то невдалеке власть в наши дни избрала в этом качестве войну. Основания для этого были. Потому что чувство правоты, поверьте мне, у народа есть. Правда, приходится напоминать, что победитель был не один. Победа была делом многих, всех тех, кто противостоял любителям рационально использовать для производства абажуров человеческую кожу.
— Но для русских людей это была также Великая Отечественная война…
— Без сомнения. За свою землю умирать нетрудно. За Отечество. Оно ведь есть у каждого. Если есть вещи подороже собственной шкуры, то это твоя земля, твой дом, люди, которые тебе дороги. Конечно, защита этого всего, когда на него покушаются чужаки, сплачивает людей. В том числе тех, чья жизнь была разорена и сломана той самой властью. Даже эти ушибленные бесчеловечным режимом люди пошли против Гитлера. Забыв про свинство, гнусное палачество власти, пошли защищать землю. Кстати, отнятую у них этой же властью. И я бы различал, очень сильно различал, как две несхожие, чуть ли не противоположные вещи — желание поспекулировать на этой войне, "прихватизироват
— Как вы воспринимаете 9 Мая здесь, в Латвии?
— Я никогда не отзовусь об этих людях даже с малейшим знаком минус. Я бы смотрел на это с уважением. Но очень грустно, что две эти даты — восьмое и девятое — разделились и отразили деление самого общества. Это разъединение сейчас носит злокачественный характер и грозит катастрофой, нежелательным поворотом истории. Включая внешнее вмешательство. Это разделение надо прекращать. Прежде всего усилием мысли. Усилием мысли, которая слишком долго шла на поводу у готовых представлений. Надо искать мыслью, а не животом. Хотя нужно оговориться, что человек не разделен так уж полностью на эти две ипостаси.
А напоследок нужно бы сказать и о том, как не по–христиански мы все–таки относимся друг к другу. Я знаю, вера многих сегодня очень поверхностна, для многих она лишь какой–то внешний знак принадлежности к чему–то. Пусть даже так. Но давайте хоть чуток почешем затылок и все–таки вспомним, что такое учение Христа, в чем его суть. Ну ведь очевидно — мы, даже не столько в повседневной жизни, сколько в пространстве, которое ближе к политике, к публичности, к прессе тоже, к телевизору, настроены очень антихристиански. Упростили мир до деления всего и вся на черное и белое.
Сбрасываем в абсолютную черноту отечества многих других. Тот или иной этнос. Какая злоба сейчас исходит от любых текстов и речей насчет Украины! С обеих сторон. Кто–то сказал: вы что, не видите, что это по существу межсоветский конфликт? Может, и видим, но от этого не легче.
— Людьми играют до такой степени, что готовы уничтожить целый народ ради посторонних интересов. Но мы тоже кормимся настроениями войны.
— Это настроение нагнетается до такой степени, что кажется — мы уже в состоянии войны. А в состоянии войны нельзя быть на двух сторонах фронта одновременно. Именно в это настроение приводится общество Латвии. Это состояние умов нагнетается и поддерживается. Но помните, даже в ту войну, когда Илья Эренбург написал статью "Убей немца!", газета "Правда" выступила с опровержением: мол, нельзя так, нельзя ненавидеть весь народ. Даже тогда это не подошло.
Когда нечто подобное из нижайших бытовых уровней, из среды подонков выносится наверх, на публичные обсуждения, на газетные страницы, просто руки опускаются. Я жду поворота в умах, в сердцах к пониманию того, что русский ребенок, родившийся в латвийском городе от родившихся здесь родителей, — это наш ребенок.
— "Суббота" задала мне несколько вопросов о восприятии латышами русских. Пока я свои ответы недомыслил. Задам вам один из этих вопросов. Должны ли латыши что–либо делать ради общественного согласия?
— Обязательно. Больше того, я все–таки считаю, что они очень сильно работают против себя. Даже больше, чем их неприятели против них. В сегодняшней ситуации это убийственно вдвойне, втройне. Притом латышам, по–моему, по–прежнему надо делать все, чтобы остаться латышами. Это трудно. Это сродни ремеслу канатоходца. Нам — и русским, и латышам — психологически приходится проходить над тончайшей бритвенной гранью.
— Это всего лишь нормальный этический национализм, когда ты не ставишь себя выше других, а стараешься стать лучше сам и желаешь другому того же. В чем тут "бритвенная" дилемма?
— В том, что названного вами и не хватает. Я ведь не шучу и не могу притворяться… У меня с латышами получилась почти телесная связь. И все–таки я думаю, что названные вами посылы не востребованы. Они не живут в обществе. И, что самое обидное, — в высшем слое, в думающем слое этого общества. В мыслящем. А я хочу, чтобы эта мысль появилась или хотя бы забрезжила на правах хотя бы только сомнения в умах тех, кто тут командует.
— Что такое русский мир? И им нас тут пугают.
— А я тоже его боюсь. Когда б русский мир был таким же, как немецкий мир в филиалах Института Гете по всему миру или шекспировский мир англичан по всему миру… я двумя руками за. А когда где–то проскальзывают, так сказать, намерения диктовать, как другим обращаться со своими гражданами русского происхождения, это неприемлемо. Потому что порождает новые угрозы.
Другое дело, что гражданин государства, той же России, должен быть и внутри страны, и вовне защищен до упора. Вспомните, как израильтяне обменяли одного похищенного капрала на две или сколько там тысяч заключенных. Как американцы на каких–то богом забытых островах вступаются за одного–единствен
А такое его толкование, такое отношение к нему, какое пристало Жириновскому и его речам, я считаю преступным. Ничего, кроме бед, оно не обещает как другим, так и самой России. Самому русскому миру.
Но закончим, Виктор, если можно, не на этой ноте. Поводов для надежды в мире как будто становится все меньше. Но смириться с тем, что у взрослых и детей, у вступающих в жизнь поколений вообще нет будущего, не то что не хочется — все в тебе сопротивляется этой безнадеге. В каждом веке свое средневековье, сказал как–то блистательный Ежи Лец. Но с прежними средневековьями мы как–то справились. Человечество выкарабкается. Только, Бога ради, не оставляйте эту задачу кому–то другому. Выкарабкиваться нужно каждому из людей, каждому языку и народу. Умирать по отдельности — нормально, это часть жизни. Умирать всем вместе — сверхпреступлени
