Видео
В мире
О необходимости создания именно российского либерализма, о роли государства в экономике и, конечно, об оптимальной модели развития сектора инноваций — обо всем этом в свой день рождения Анатолий Чубайс пообщался с гендиректором «Румедиа» Михаилом Бергером и главным редактором Business FM Ильей Копелевичем.
Илья Копелевич: Есть дата — 20 лет назад был второй тур президентских выборов, на которых на второй срок был избран Борис Ельцин, вы руководили той самой кампанией. Сейчас, спустя 20 лет, по-разному трактуется и та победа, и та история.
Михаил Бергер: Есть такая точка зрения, что, вроде, мы расплачиваемся за грехи, потому что там не все было чисто. И если бы дали волю обстоятельствам, сейчас все было бы иначе.
Анатолий Чубайс: Все зло началось с выборов 1996 года...
Илья Копелевич: С Чубайса, естественно, еще даже раньше, да.
Аанатолий Чубайс: Да, и, естественно, с вашего покорного слуги. Это распространенная точка зрения, я тоже с ней часто встречаюсь. В общем, когда ее высказывают идиоты, это понятно, а когда нормальные люди... Это означает, что, конечно, что-то тут нужно отвечать. Это разговор большой, честно говоря, отдельно в него погружаться сверхглубоко не хотелось бы, но что-то главное я хотел бы сказать. Есть же очень простая формула, совершенно банальная: объем махинаций, манипуляций, искажений на выборах прямо пропорционален объему ресурса действующей власти. Ответ закончен.
Что было в 1996-м? Напоминаю, 1996-й был после 1995-го. В 1995-м, в декабре, были выборы парламентские и губернаторские, которые мы с треском проиграли. Выиграли коммунисты, а это означает, что к моменту начала избирательной кампании 1996 года как минимум полстраны реально управлялось коммунистическими губернаторами, которые прямо поддерживали КПРФ. И чего уж там говорить, совершенно ясно, что губернаторы-коммунисты поддерживали Зюганова всеми способами, а губернаторы наши поддерживали Ельцина. Это означает, что для тебя влезть куда-нибудь в Кемеровскую область и через Амана Тулеева, члена Центрального комитета Коммунистической партии РФ попытаться заставить его сделать искажение в пользу Ельцина — это абсолютно детский, несерьезный разговор.
Это региональный уровень. Дальше ты получаешь 89 цифр, которые в столбик нужно сложить. Мне не известно ни одного проекта подделки или искажения, или манипуляции этими 89 цифрами, я уверен, что их просто не было. Есть другие аргументы: а вот за вас были все СМИ, вы их все подкупили, поэтому выборы были нечестные. Начнем с того, что СМИ, не в вашем присутствии будет сказано, ребята соображающие.
В 1996 году рассказывать, что такое коммунистические СМИ, ничего никому не надо было, это сейчас уже можно заново рассказывать, и тогда все еще хорошо понимали, что это такое. Поэтому разворот большей части журналистской элиты в пользу Ельцина против Зюганова был предопределен просто логикой событий.
Ну, а потом, если уж мы говорим про федеральный ресурс, есть такой федеральный ресурс, который называется спецслужбы. Традиционно, особенно в российских условиях, принято считать, что они, по идее, с действующей властью — хотя бы как-то информационно. Могу вам сказать, положа руку на сердце, что за всю кампанию ни одной цифры, ни одной справки, ни одних данных секретных, не секретных ни в каком виде штаб от наших уважаемых спецслужб не имел.
Мало того, как мы хорошо знаем, в конце всей этой истории, когда у них провалился силовой вариант, они перешли на прямую атаку против нас, и это реально означает, что значительную часть кампании мы работали против двух врагов. Один из них — это коммунисты с Зюгановым во главе, второй из них — это Коржаков и другие руководители спецслужб, которые, в моем понимании, совершили прямую измену, перешли на сторону противника. Так что, в моем понимании, если подводить итог, выборы 1996 года были потрясающе прозрачными, чистыми и честными.
Михаил Бергер: Всех завораживают цифры: 4% было у Ельцина в начале 1996 года, Явлинский его обгонял — по-моему, 11%, а Зюганов еще дальше.
Анатолий Чубайс: Тем, кого завораживают эти цифры, нужно сделать очень простую вещь — проследить за этими же самыми цифрами в течение периода от января до июня. И легко увидеть при самых разных социологических группах — наших или не наших, ельцинских или не ельцинских — легко увидеть, что большинство прогнозов, данных перед самими выборами, давали либо небольшой перевес Ельцину, либо давали равенство.
Что, в итоге, и получилось, в первом туре наш отрыв был 3%, по-моему, два с чем-то. Этот результат был реально увиден социологами за двое-трое суток до выборов. А то, как он переламывался по ходу борьбы, он переламывался в результате того, что мобилизовали обе стороны все свои ресурсы.
Михаил Бергер: Возникает периодически идея того, что, может быть, от прямых выборов пора отказаться, как всегда, находятся нужные примеры в разных правильных странах. Есть у вас точка зрения на этот счет?
Анатолий Чубайс: По-моему, это глупости. Мне не нравится эта идея. Другое дело, что проблема не в том, чтобы от прямых выборов перейти к непрямым, а чтобы прямые были максимально отражающими реальную картину. Эта проблема не решается через замену прямых и непрямых. Мне кажется, что изменения Конституции такого рода для России неразумны.
Илья Копелевич: Я бы вспомнил про СМИ того периода. Я совершенно честно скажу, что в 1996 году СМИ были охвачены продемократическими, проельцинскими настроениями, потому что Ельцин дал ту свободу СМИ, которой раньше не было. С другой стороны, объективной их работу трудно было назвать. Мы реально работали в одну сторону, и понятие объективности далеко не было сформировано. Перенося эту ситуацию в наше время, сейчас, как говорят в интеллигентных кругах, принято во всем, во многом, по крайней мере, обвинять федеральные телеканалы, что они неправильно формируют общественное мнение, не в ту сторону его ведут.
Михаил Бергер: Ну, или не полно освещают.
Илья Копелевич: А вот с вашим политическим опытом, я просто хочу вспомнить еще и 1991 год, когда Ельцин был полностью отрезан от телевидения, и Интернета не существовало, и, тем не менее, он оглушительно победил тогда в 1991 году, вот три эти факта как бы вы прокомментировали, и каков ваш взгляд на сегодняшнее состояние и влияние этого?
Анатолий Чубайс: Ну, давайте с начала. Вы говорите о том, что СМИ, ориентированные на Ельцина, были необъективны, и я с вами соглашусь. Но помимо федеральных СМИ, которые вы видели, были региональные СМИ, которые вы не очень видели, большинство из них были просто наследниками бывших обкомовских газет, которые точно так же необъективно работали на Зюганова. И в этом смысле и был этот расклад, который был предопределен действующим раскладом сил во власти.
Это к вопросу о выборах 1996 года. В отношении сегодняшних раскладов, я знаю, что многие наши коллеги, единомышленники часто ругаются по поводу федеральных СМИ, по поводу пресловутых 86% и так далее, но, мне кажется, что надо как-то за этот уровень прорваться и выйти на следующий уровень, в котором надо понять простую вещь, что 86, может быть, и не 86, я уже не знаю, какая цифра, но совершенно ясно, что действующая власть, как мне кажется, реально опирается на поддержку большинства.
Наверно, со мной кто-то не согласится, кто-то согласится, но я считаю, что это на самом деле так. И в этом смысле, если уж говорить всерьез о том, что нужно делать, то в моем понимании есть два-три таких исторического масштаба вывода из прошедшей новейшей истории России, в том числе, для либералов. Вывод номер один: очень необходимо самим проанализировать собственные ошибки. Нам очень необходимо понять, не в дискуссии с Зюгановым или Жириновским, это неинтересно, а в дискуссии с самими собой, что мы сделали неправильно, что в наших фундаментальных ценностях не срабатывало и не срабатывает в России.
Я считаю, что нам удалось привнести или принести в Россию либерализм, но нам не удалось создать российский либерализм. Наш либерализм по-настоящему российским не стал, и это очень глубокая вещь, которая касается самых основополагающих ценностей либеральных, которые имеют приложение к истории, к экономике, к пропаганде, к политике, к правам человека, демократии и так далее. Мне это кажется очень важным вопросом, который никто пока ни в каком виде не сформулировал.
Михаил Бергер: Это как в бизнесе вопрос локализации, да? У нас получился отверточной сборки либерализм? То есть, мы получили эти машинные комплекты, ценностные?..
Анатолий Чубайс: Вы абсолютно правы. Там специфика ситуации состоит в том, что мы в основном в экономике жили, а экономическая наука — она либо наука, либо не наука. В этом смысле, либо ты по науке делаешь, что мы и пытались сделать, и это, конечно, и была либеральная экономическая наука. А если мы говорим не про экономику, а мы выходим шире, в гуманитарную сферу, в права человека, в этнические вопросы, вопросы национальной политики, демократии — вот здесь, конечно же, российский либерализм обязан иметь фундаментальные особенности, которых никто не придумал, которых никто не создал. Перевели, но корни не появились.
Тем не менее, я считаю, что в России за эти 25 лет сформировались очевидных три идеологии. Я говорю сейчас не о партиях, не о лидерах, а именно об идеологиях, в которых есть фундаментальные ценности: одна из них либеральная, другая из них левая, и третья из них националистическая.
Эти три идеологии, как мы знаем, в разные периоды времени по-разному во власти находились, всегда нападая друг на друга — то одни на других, то другие на этих. У этих идеологий, кстати говоря, по большинству наиболее мощных вопросов, как правило, двое на одного. Они редко бывают все трое в одной позиции. Например, частная собственность. Либералы — за, коммунисты — против, а националисты — по-разному, иногда за, иногда против.
Но мысль моя состоит в том, что поскольку эти три идеологии за 25 лет бурных преобразований в стране выжили, несмотря на то, что я сейчас сам критиковал либерализм, он тоже, очевидно, выжил. Это означает, что они будут жить еще 20-30 лет, а возможно, и больше. Это означает, что в некотором смысле вопрос выживания страны как целостного государства — это вопрос способности носителей этих ценностей находить — страшное слово — компромиссы между собой.
Михаил Бергер: Не российская политика.
Анатолий Чубайс: Не российская абсолютно, наша — до основания, а затем разберемся, сначала замочить, потом переговорить. Если мы сумеем как-то шаг через эту культуру сделать, и они сумеют взаимодействовать между собой, находя компромиссы, то это означает, что российское государство будет расти и развиваться. Если нет, это просто означает угрозу катастрофических последствий для страны.
Илья Копелевич: В либеральной части общества процентное выражение, которое никто не знает, потому что на выборах оно не вычленяется, в том числе, в силу отсутствия единой политической силы, за которую можно было бы проголосовать, но она явно есть, и не полтора процента. Так вот, в этой очень разнородной по взглядам среде тоже есть два очень конфликтующих мнения. Одни находятся во внутренней миграции и в диссидентстве, именно том самом диссидентстве, а другие — в компромиссе и в полезных делах; и совсем мало, которые вообще находят компромиссы. На ваш взгляд, как преодолеть этот разрыв? С кем, очевидно, что вы себя относите — это понятно даже по вашей работе и должности, что вы человек, который в компромиссе, и видите линию в полезных делах и в достижении результата. Вас многие за это критикуют.
Анатолий Чубайс: Естественно, я прихвостень действующего режима.
Илья Копелевич: Это популярная оценка в этой среде, не общая, но известное явление.
Анатолий Чубайс: Да, ну в этом смысле это совершенно нормально. И нужно: а — эту проблему выявить; б — где основа, отталкиваясь от которой, можно находить правильные для нее решения. Мне кажется, что она лежит именно в том векторе, который я попытался обозначить, вектор, который называется, как сказал Бергер, локализация либерализма. Я бы, может, предложил другой термин — это российский национальный либерализм.
Хотя я точно не готов сейчас отстаивать никакие термины, это такие, скорее, экспромты. Но мне кажется, что только тогда, когда мы сможем создать национальный российский, настоящий либерализм, когда мы сможем формулировать, в чем отличие его ценностей от ценностей либертарианских, или ценностей, которые являются по сути своей космополитическими, а такие отличия, мне кажется, есть — вот когда мы сможем сформулировать, тогда по этим ценностям и можно будет сверять и определять для себя, какие виды деятельности разумны, а какие не разумны. Потому что, конечно, в обоих этих лагерях, названных вами, есть свои экстремальные точки.
Одна точка, когда уже вообще ничего не осталось в позиции, публично заявляемой, человека от либеральных ценностей, а другая точка — это то, что мы недавно увидели на мероприятии Форум «Свободная Россия», если я правильно помню, в Литве, кажется, проходил, на котором базовая идея состояла в том, что России нужно самооккупировать себя, а именно: права судебной системы отдать Европейскому суду по правам человека, права Минобороны отдать НАТО, и так далее, и так далее. Это я бы определил одним словом — вырождение.
Это та точка, за которой нет уже ничего, это точка, которая является полным разрушением такого маргинального варианта либертарианской конструкции, которая в подлинном смысле слова является антинародной, во всяком случае, я ее именно таковой и называю.
Если тебе не нравится этот народ — так, дорогой, тогда и не пытайся заниматься этим народом, этой страной, а занимайся другой страной и другим народом. А если ты занимаешься этой страной, тогда будь добр исходить из того, что есть вещи, которые поважнее, чем ты и твоя идеология, и это народ этой страны.
Об этом, к сожалению, представители этого течения сегодня уже просто начинают забывать.
Михаил Бергер: Надеюсь, мы еще затронем экономические проблемы, если можно. Совершенно очевидная тенденция — увеличение доли государства. В принципе, этот процесс шел в последние годы, но это была тенденция, а сегодня это просто мейнстрим. И государства все больше во всех сферах экономики. Вы глава государственной корпорации. Есть ли решение экономических проблем на этом пути?
Анатолий Чубайс: Ну, я, вообще говоря, начиная с 1998 года, работаю в государственных корпорациях, так что это обвинение оно со мной уже много времени. Если говорить опять же не обо мне, а о сути явления, то, с одной стороны, вы правы, как мне кажется, с другой стороны, ну, мы же понимаем, что сегодня тематика под названием приватизация — это уже не лозунги, а это уже реальность. Это реальность, которая в значительной степени продиктована состоянием бюджета, и если мы слышим призыв Министерства финансов получить доходы от приватизации в этом году до триллиона рублей, это серьезные вещи.
Кроме тактики и бюджетной компоненты, конечно, за этим должна быть и стратегия. Совершенно понятно, что размер государства в экономике сегодня, роль государства в экономике сегодня переразмерена. Совершенно ясно, что нужно двигаться в сторону усиления частного сектора, и когда мы сегодня слышим голоса оппонентов приватизации, за ними практически всегда вылезают интересы тех самых менеджеров, которые управляют государственными компаниями, уклоняющимися от приватизации. Это традиционная штука. В любой момент времени, когда вы не попытаетесь привлечь частного собственника, первое, что вы услышите от действующего менеджера госкорпорации — «не время, сейчас еще рано, надо подождать». А потом за этим последует 158 аргументов. Решения по этому поводу должны приниматься с государственной точки зрения, а не с точки зрения конкретного менеджера, конкретной госкомпании.
Илья Копелевич: Еще на минуту, но важный вопрос. Вы много важных слов сказали и этот важный вопрос я хочу еще задать, чтобы коротко вы ответили на него. Ведь, по сути, это один из главных вопросов: вот, экономический совет и так далее, что может быть главным драйвером нового развития экономики в России? Государство, и мы видим примеры там создания даже РОСНАНО, самолет у нас может сделать только государство, нанотехнологии — государство, науку — только государство, так исторически, кстати, было, или все-таки главным драйвером технологического развития должен стать частный сектор? Вот есть однозначный и честный ответ на этот вопрос?
Анатолий Чубайс: Знаете, это как раз очень хорошая тема, боюсь слишком долго про нее говорить, попробую сформулировать коротко свою позицию, она прямо связана с тем, о чем мы перед этим с вами говорили. А говорили мы с вами о необходимости переоценки либеральных ценностей. О необходимости ревизии либерализма или локализации, но это Бергер сказал, а не я.
Михаил Бергер: Еще один виноватый появится.
Анатолий Чубайс: Если говорить об этом, то мне как раз кажется, что одной из либеральных догм, которые нуждаются в переоценке, очевидно, является догма о том, что государства в экономике быть не должно. Государство — ночной сторож и так далее, весь перечень этих терминов. Сторонники этой точки зрения как-то забывают о том, что, если говорить об инновационной экономике, о том, о чем вы меня спросили, то вы не назовете сегодня ни одной страны мира, я хочу подчеркнуть это, с развитой инновационной экономикой, в которой возникновение инновационной экономики проходило бы без государства. Возьмите Силиконовую долину в Соединенных Штатах, гигантские заказы Минобороны на электронику сделали возможность возникновения Силиконовой долины.
Михаил Бергер: Одно дело заказы, а другое — прямое управление. Это, все-таки, разные роли, разные функции.
Анатолий Чубайс: Это, конечно, разные роли и разные функции, только с любым прямым управлением, но без многомиллиардных заказов вы не создадите инновационной экономики. Это не очень видимая роль государства, это, во-первых. Во-вторых, в сегодняшней американской экономике существует целый список крупных государственных бюджетных фондов, которые предназначены исключительно для выдачи дотаций инновационным компаниям малых и средних размеров. Механизмы государственной поддержки инноваций в Соединенных Штатах развиты так, как нам и не снилось. Это сегодня. А возникновение этой сферы просто было бы невозможно без лобовой государственной роли. Я уже не говорю о Южной Корее, где просто государство создавало этот инновационный сектор.
Илья Копелевич: Не только инновационные, а просто концерны создавались.
Анатолий Чубайс: Это правда. Да, конечно, но инновационная часть высокотехнологичной корейской экономики не возникла без государства — это очевидно всем. И когда на этом фоне некоторые мои коллеги, единомышленники, говорят о том, что государство должно уйти из инновационного сектора, он должен развиваться сам по себе, но это просто чудовищная безграмотность и полное непонимание реалий современной инновационной экономики.
Михаил Бергер: Ни Apple, ни Google, не компания Илона Маска — как-то они обошлись без государственного участия.
Анатолий Чубайс: Знаете объем заказов у компании Илона Маска, которая называется SpaceX с NASA? Если я правильно помню последние цифры, 4,6 млрд долларов. Значит, можно говорить и о предшествующих этапах взаимодействия Илона Маска с государством, которое, конечно же, не лобовое, но вы не представляете, какое количество примеров прямой государственной поддержки всех администраций.
Последнее — администрация Обамы, 200 млн долларов на госкредит на... забыл название компании, которая занималась аккумуляторами литий-ионными, провалившаяся с жутким скандалом, обанкротившаяся, потерявшая государственные деньги, мы не видим этого среза. Но, поймите, те, кто в инновационной экономике профессионально, мы видим тысячи примеров.
Михаил Бергер: У них там Счетной палаты, наверное, нет. Плохо работает.
Анатолий Чубайс: Нет, у них там с прокуратурой вполне все нормально, вполне по-взрослому. Просто, у них есть терпимость к неудачам, без которых инновационная экономика не бывает. Но я знаю, о чем я говорю, роль государства в самой либеральной экономике мира, американской, в формировании и поддержке инновационной экономики колоссальна. И те, кто говорят, что российскому государству нужно уйти отсюда, ну, просто не понимают предмета. Других слов я не определю.
Это один из пунктов абсолютно назревшей переоценки ценностей в российской либеральной идеологии. Причем, я сейчас говорю об экономике. Я даже сейчас не говорю о правах человека или о роли национальной политики и так далее. Я вам могу еще привести целый список такого же рода назревших переоценок ценностей, без которых российскому либерализму никогда не стать российским. Я не готов это сделать просто потому, что к сожалению, уже...
